regole armata caratteristica

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16 Nov 2015 19:10 - 16 Nov 2015 19:25 #103504 by Turin
regole armata caratteristica was created by Turin
Ciao ragazzi,

é un po' che penso a quanto sarebbe giusto avere una base di criteri oggettivi per la scelta dell'armata caratteristica e ho buttato giù uno schema.
Lo scopo del topic è parlare e sentire cosa ne pensa la Comunità, cosa migliorare etc et... quindi avviso a tutti i visitatori lasciate un feedback! :lol:
Prima di avventuravi nella lettura, ricordatevi che essere un'armata caratteristica non implica essere competitivi, raramente si conciliano, inoltre rispettare un delle liste della lega non necessariamente significa essere in line con Tolkien. Ah e neppure contano pittur e e conversioni, se no rispecchiano un bg, per gli aspetti estetici c'è il premio pittura.

Allora io avevo pensato ad un sistema misto, ovvero sia criteri oggettivi che soggettivi.
Il metro per stabilire quanto valgono i singoli criteri sarebbero dei punti.
Ma andiamo in ordine :

1 soglia ammissibilità: onde evitare inutile ore di calcolo al torneo, si effettua una preselezione, basata su tale criterio:
- Criterio Tolkeniano: L'armata deve essere a BG, il che significa o comparire nei testi di Tolkien, oppure che dai testi, vuoi per un buco, vuoi per la mancanza di informazioni, sia plausibile che sia esistita nel mondo Tolkeniano.

Passata questa grossa scrematura, ecco i criteri e i loro relativi punteggi:
-Armata dei Libri: 3 punti, ricreare in dettaglio, le forze d'Osgiliath o le barbare truppe del nero cancello dà automaticamente un ottimo punteggio!
-Leader a BG! Come il re degli Stregoni guida l'assalto a Minas Tirith, è Gandalf il bianco che ne comanda la difesa! assegnare il comando supremo al giusto Leader dà 1 punto.
-Originalità Tolkeniana: ricreare le armate dei Carreri (tribù esterling) o le avventure di Thorongil (Aragorn) non avendo le giuste miniature, ma sostituendone con delle plausibili (es. Theoden ( o Eomer) con Thengel ), è un ottimo spunto per il racconto e una grossa novità per il BG! 3 punti.
-Plausibilità dell'esercito: armate composte da sole truppe d'elite non si sono mai viste, quindi legioni di Gondor con Guardie della Cittadella maggiori in numero dei guerrieri Minas o ancora eserciti orchi senza arcieri nè cavalieri, si vedono solo nei tornei (vedi premessa sulla competitività). Ergo eserciti militarmente plausibili hanno un punteggio maggiore: 1 punto
-Plausiilità delle bande da guerra: far coamandare a Forlong i Morti è ovviamente ottimo a livello di competitività, ma nel'universo tolkeniano i Morti non lo avrebbero minimamente considerato. Esattamente come dare a Gorbag degli uruk-hai da comandare non porta grande simpatia Tolkeniana.
Avere Bande da guerra a tema, completa a dovere il bg: 2 punti

Criterio soggettivo : è l'elemento aleatorio di quanto a qualcuno piaccia un'armata rispetto ad un'altra; chi lo esprime? due possibili strade:
- I giudici: poco democratica, ma decisamente pratica e veloce (e si presume molto competente)
- I giocatori: molto democratica, poco pratica, votazione necessaria e anche osservazione dell'armate in concorso da parte di tutti ( con l'ammissibilità però se ne tolgono molte).
In ogni caso, il fattore soggettivo per non far diventaare un concorso arbitrario, vuoi per scelta dei giudici o dei giocatori, non può essere di tale peso da risultare determinante a priori: 1 punto.

Ecco poi qualche precisazione
-Iura novit Curia non applicato: il giudice non può conoscere tutti gli scritti di Tolkien a memoria, quindi se pensate che la vostra armata sia rappresentata nei libri o sia plausibile, raccogliete materiale probatorio.
- Qualche esempio pratico :

La mia scorsa lista del Torneo era formata da : Faramir a cavallo con 7 minas Cavalieri, Boromir Torre bianca 12 vet, damrod 12 vet e beregond 6 cittadelle e 6 Guardie della Fontana:
ammissibilità : criterio tlkeniano: è ovvio che l'armata ricrei osgliath ma perchè ci sono le fontane? sarebbero plausibili solo in un'armata che difende Minas Tirith perchè le fontane non si muovono...dalla fontana per l'appunto. NON AMMESSA.

Vediamo una variante, se invece che le fontane avessi messo solo cittadelle, magari 6 con arco?
L'armata è ammessa, completamente a BG, vediamo i punti che prenderebbe:
-Armata dei libri:
I due fratelli che difendono Osigiliath è descritta da Tolkien come la prima battaglia per Osgliath, prima che Boromir si avventuri verso il Concilio di Elrond. le poche info in nostro possesso non possono escludere che tra i 4 sopravvissuti della battaglia non ci fosse Beregond; in quanto a Damrod non mi pare esista nè nel film nè nel libro( quindi un capitano qualunque poteva esserci).
3 punti
-Leader a BG: il mio Leader è Boromir, quindi il punto è assicurato!
1 punto
-Originalità Tolkeniana: Le minia esistono e si riferiscono proprio a quel contesto, quindi nessun punto
0 punti.
- Plausibilità dell'esercito: vediamo, l'esercito pare ben bilanciato: cavalleria, fanteria, archi non manca nulla e sembra perfettamente plausibile come forza. il rapporto unità d'elitè (Cittadelle) e unità normali è di 31 a 12 quindi quasi tre volte superiore, plausubile dunque.
1 punti.
_Plausibilià delle bande da guerra:
Vediamo, Boromir comanda i veterani, Beregond le cittadelle, Damrod dei veterani e Faramir i cavalieri. Piccolo neo che Faramir non abbia dei veterani, ma lo si è visto anche come cavaliere (come è ben saputo) quindi ci può stare, Boromir perfetto, Beregond anche (capitano delle cittadelle).
2 punti.

Per un totale di ben 7 punti! Dura da battere, ma d'altronde Osgiliath è un gran bel BG! a voi la decisione del criterio soggettivo: Boromir era meglio con lo stendardo? Faramir era megli con i veterani? mi stai sulle palle perchè scrivi troppo? :lol: tutte considerazioni valide per il vostro voto!
Ecco finalmenete ho finito.
e ora a voi, cosa ne pensate?
Last edit: 16 Nov 2015 19:25 by Turin. Reason: errori

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16 Nov 2015 23:46 #103521 by LOTRfan
Replied by LOTRfan on topic regole armata caratteristica
Innanzi tutto ti ringrazio per aver tirato fuori un argomento che mi sta a cuore (le armate a BG) e per lo sforzo (immagino non da poco) in cui ti sei prodigato per creare un tale sistema di regole :-)
Mi spiace però non essere d'accordo su questa proposta in generale, ma ci sono diverse cose che mi preoccupano:

- giudizio oggettivo: anche con un insieme di regole come questo o ancora migliore, siamo sicuri di riuscire a migliorare l'attuale situazione? Ci sono molte armate o varianti di armate o eroi o guerrieri su cui è difficile esprimere un giudizio oggettivo a BG (anche senza fare esempi penso che a tutti venga già in mente qualcosa). Il problema di introdurre un "giudizio oggettivo" è che poi deve essere davvero tale, altrimenti sarà molto più attaccabile e contestabile da parte di "scontenti" delle decisioni dell'arbitro, al contrario di un giudizio soggettivo, ma che tutti riconoscono come tale.

- il male ha molte meno possibilità del bene per creare un armata a BG rispetto al bene usando solo le fonti "tolkeniane" e non i pezzi "inventati" dalla GW. Prendo un esempio personale, ma spero che mi conosciate abbastanza per non pensare male. La mia armata di Moria è a BG GW (perché nei libri non si dice quasi nulla su questo Regno). Perché dovrebbe essere valutata meno rispetto ad un'armata in tema Minas Thirit?

- Collegandomi al punto precedente: a mio parere la componente fondamentale di un'armata a BG è il racconto con cui la si presenta (in particolare nei tornei di lega, dove solitamente non si premiano i singoli racconti). È una mia opinione personale, ma io sono anche disposto ad ammettere armate non prettamente Tolkeniane se motivate da un buon (e articolato) racconto. Ovviamente questa non deve essere la scappatoia di un giocatore che vuole far passare come a BG un'armata che punta solo alla competizione in torneo.

- il premio dell'Armata a BG lo concepisco personalmente più come la possibilità per un giocatore di esprimere il suo personale "sentimento" tolkeniano. Dovrebbe essere uno stimolo per un contributo originale all'ambientazione (che a mio parare è il punto fondamentale di questo gioco) che vada oltre il semplice "rifare " cose viste o lette. Ciò non significa che le armate a BG devono essere per forza inventate dai giocatori, ma che si rispetti il tema originale delle opere, che si respiri l'aria della Terra di Mezzo leggendo il racconto e guardando l'armata.

Per questo ritengo che la scelta del premio da parte dell'arbitro (o di un "esperto tolkeniano") sia la soluzione migliore: certo non oggettiva, ma probabilmente più semplice e che lascia più libertà ai singoli giocatori di presentare quello che sentono ;-)

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17 Nov 2015 00:43 #103522 by Turin
Replied by Turin on topic regole armata caratteristica
Innanzi tutto ti ringrazio per la risposta, un dibattito era proprio quello che cercav (in positivo eh!)

Allora cercherò di rispondere ai tuoi punti:

1) questo è quello che mi è meno chiaro, nel senso che ogni armata che ho potuto vedere si riconduceva a BG oppure no, molt semplicemente, quindi temo di aver bisogno di un esempio pratico. Dai testi di Tolkien posso ricavarti subito i motivi pr i quali sei a BG oppure no con massima oggettività, non c'è scampo :evil: piuttosto posso avere una svista ma penso che il giocatore me la segnalerebbe come è giusto che sia

2) Non è completamente vero : ovviamente il male (in realtà solo Moria e Isengard) ha meno possibilità di riprodurre eserciti completamente fedeli, ma per quanto riguarda il criterio originalità tolkeniana? Prendiamo Moria, che tu hai usato come esempio ti cito possibili eserciti che uno potrebbe creare con poche info, quindi tanta inventiva e possibilità di esprimere Tolkien a modo suo:
- Il flagello di Durin ( il Barlog circondato da goblin è il BG di Moria per eccellenza condito con troll di caverna)
-Azog, no non quella """""""a del lo Hobbit del cinema, quello vero, perfetto bg per moria oltretutto ha una guardia del corpo eccezionale( scudineri a me !).
-Bolg figlio di Azog, sempre quello vero, stessa storia del padre
- L'armata che invase la Contea! pochissime info tanta inventiva e BG un sacco bello!
Ecco, questa è una prima bozza con le cose che mi sono venute in mente, ma come vedi ci sono ottimi spunti anche per Moria!

3) é vero il racconto fa molto, ma sarebbe bello fare un contest a parte, comletamente letterario! sicuamente deve avere un BG altrimenti come capisco che quello che ho davanti non è aragorn con la Grigia ma Turin e i suoi banditi? l'ammissibilità non si basa sul fatto che siano tolkeniane o meno ma che non siano in contrasto con Tolkien ;) tipo gil galad con Aragorn NO... ma Legolas con Arwen sì.

4) penso di aver risposto nei punti 2 e 3, come vedi non è ingessato solo agli scritti di Tolkien, ma la fantasia di ognuno si può esprimere al meglio!

Richiede grande conoscenza di Tolkien tutto questo ? sì devi conoscere bene Tolkien per capire cosa puoi inventare, ma è la competizione d' armata caratteristica, non pretendere la conoscenza dettagliata di Tolkien è come non chiedere ai concorsi di pittura di saper usare i colori.
Spero che tu contribuisca ancora al dibattito e che aumentino gli interventi ;)

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17 Nov 2015 01:52 #103523 by Arcangelo
Replied by Arcangelo on topic regole armata caratteristica
Prima di tutto lascia che ti dica che è tutto molto bello quello che hai scritto! Ma devo dire che a parere mio è una cosa poco fattibile...

Rohan è debole! mmm... e allora perché prende tutti a calci in c...o! XD

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17 Nov 2015 08:38 #103524 by crids3thp
Replied by crids3thp on topic regole armata caratteristica
come sempre ripeto che basterebbe dare punti in più in torneo:
per bg tolkeniano alla perfezione (per perfezione si intende armata a tema tipo erkenbrand che mi pare non ci fosse nella battaglia dei campi del pelennor con rohan, quindi veramente alla perfezione) +3 punti
bg del film (si può concedere una scappatoia a giocatori che giocano e sono appassionati a questo mondo avendo visto i film, e non hanno voglia di leggere i libri, e parlo da appassionato dei libri di tolkien) +2 punti
bg inventato o verosimilmente simile alle opere tolkien, o comunque che va a colmare lacune non descritte nei libri (si tratta pur sempre di roba inventata) ottenendo +1 punto
poi basta portare una fotocopia dello scritto dei libri o indicare la scena del film scritta in un foglio nei primi due casi
tanto sul fatto del bg si preme da parecchio tempo, e qualche punticino invoglia a creare belle armate, senza stravolgere i punteggi, anzi bisognerebbe pure togliere qualche punto a chi fa mischioni inverosimili, tanto poi con tutto il vantaggio che ne trae durante le battaglie, si va ad equilibrare meglio la classifica (orribili appunto morti con forlong, alleati con floi manodipietra e khazad, o fantasma con capo troll e sdo ecc)
e anzi pure un punto in più se l'armata comprende elitè, tiro e cavalleria o mostro

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17 Nov 2015 08:42 #103526 by Samildanach
Replied by Samildanach on topic regole armata caratteristica
Parlo da chiamato in causa in quanto assiduo presentatore di armate caratteristiche.
Turin, condivido il tuo ragionamento sulla necessità di una valutazione oggettiva delle armate a BG. D'altro canto per ragioni sia di tempo che di praticità la votazione popolare non è fattibile( senza contare tra l'altro che non tutti i giocatori sono competenti/interessati all'argomento).
Poi credo che il termine "Caratteristica" non sia stato scelto a caso. Chessò...una mono castellani di DolGuldur sicuramente non è a BG, ma è assolutamente caratteristica!

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17 Nov 2015 08:51 - 17 Nov 2015 08:52 #103527 by Seo
Replied by Seo on topic regole armata caratteristica
Non si può pretendere che tutti gli organizzatori conoscano i libri come fosse un libro sacro.
La valutazione di questa cosa prenderebbe tantissimo tempo.
Non può essere così oggettiva in realtà.

Grazie per l'impegno e le proposte ma dovete pensare anche alla praticità delle cose in un sistema torneistico
Last edit: 17 Nov 2015 08:52 by Seo.

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17 Nov 2015 10:15 #103528 by Turin
Replied by Turin on topic regole armata caratteristica

Samildanach wrote: Parlo da chiamato in causa in quanto assiduo presentatore di armate caratteristiche.
Turin, condivido il tuo ragionamento sulla necessità di una valutazione oggettiva delle armate a BG. D'altro canto per ragioni sia di tempo che di praticità la votazione popolare non è fattibile( senza contare tra l'altro che non tutti i giocatori sono competenti/interessati all'argomento).
Poi credo che il termine "Caratteristica" non sia stato scelto a caso. Chessò...una mono castellani di DolGuldur sicuramente non è a BG, ma è assolutamente caratteristica!


Beh infatti la votazione popolare era una delle due opzioni, se no giudice ;) no non concordo sulla mono castellani, quello magari è un aspetto estetico, ma non la riterrei caratteristica,

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17 Nov 2015 10:20 - 17 Nov 2015 10:30 #103529 by Samildanach
Replied by Samildanach on topic regole armata caratteristica
QCaratteristico nel senso di "focloristicamente pittoresco" :cheer:
EDIT: per non finire OT, faccio solo notare poi che, da che abbia memoria io, mi pare non ci siano mai state particolari lamentele sull'assegnazione dell'Armata caratteristica. A volte capita di non vincerla quando ci si è sbattuti tantissimo, e a volte invece se la si vede assegnare quasi "per caso".
Esempio pratico: l'anno scorso ne ho vinta una con una Mordor bruttarella, mentre la volta che ho portato "La roccia di Erech" con tutti i crismi: Aragorn con anduril, Gemelli, Raminghi, Halbarad con stendado Re dei morti e morti...non sono stato premiato.(mancavano Gimli e Legolas...ma a 800 punti certi BG è difficile soddisfarli...). Ma ci sta, perchè il gusto dell' arbitro è stato attirato da qualcos'altro. Quel che voglio dire è che per quanto a livello ideale sia d'accordo con te, già chi organizza un torneo ha una mole di lavoro notevole da gesire, non aggiungerei pure quest'onere!

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Last edit: 17 Nov 2015 10:30 by Samildanach.

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17 Nov 2015 10:29 #103530 by Turin
Replied by Turin on topic regole armata caratteristica

.SEO. wrote: Non si può pretendere che tutti gli organizzatori conoscano i libri come fosse un libro sacro.
La valutazione di questa cosa prenderebbe tantissimo tempo.
Non può essere così oggettiva in realtà.

Grazie per l'impegno e le proposte ma dovete pensare anche alla praticità delle cose in un sistema torneistico


Allora non so quanta gente conosca Tolkien bene sul forum, io ci metto davvero poco ad applicare il rgolament sopra descritto, meno di quanto ci si mette a controllare una lista.
D'altronde penso che qui i tocchi un discorso più ampio: le ragioni che hanno spinto il singolo all'hobby: giocare, dipingere, tolkien direi che sono le principali e dovrebbe essere speso lo stesso tempo per tutte.
Ovviamente non so quante persone abbiano letto Tolkien in modo approfondito, però un arbitro che conosca come un testo sacro le regole del gioco c'è ad ogni torneo, poi magari i Tolkeniani sono meno, non so un sondaggio?
In ogni caso, a prescindere che sia fattibile da tutti i tornei, non vedo una definizione unanime d'armata caratteristica e quindi i casi son due:
- si discute e la si crea
-la si lascia alla volontà di chi organizza il torneo
Nel primo caso si potrebbe fare a referendum con 2-3 quisiti e si vede, nel secondo, beh se arrivo ad essere organizzatore di un torneo quello sarà il regolamento applicato ed invito tutti gli organizzatori ad esporre prima del torneo cosa sia un'armata caratteristica o meno.
Sarebbe com giocare senza sapere quali obiettivi ti diano la vittoria

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17 Nov 2015 10:34 #103531 by Turin
Replied by Turin on topic regole armata caratteristica

Samildanach wrote: QCaratteristico nel senso di "focloristicamente pittoresco" :cheer:
EDIT: per non finire OT, faccio solo notare poi che, da che abbia memoria io, mi pare non ci siano mai state particolari lamentele sull'assegnazione dell'Armata caratteristica. A volte capita di non vincerla quando ci si è sbattuti tantissimo, e a volte invece se la si vede assegnare quasi "per caso".
Esempio pratico: l'anno scorso ne ho vinta una con una Mordor bruttarella, mentre la volta che ho portato "La roccia di Erech" con tutti i crismi: Aragorn con anduril, Gemelli, Raminghi, Halbarad con stendado Re dei morti e morti...non sono stato premiato.(mancavano Gimli e Legolas...ma a 800 punti certi BG è difficile soddisfarli...). Ma ci sta, perchè il gusto dell' arbitro è stato attirato da qualcos'altro. Quel che voglio dire è che per quanto a livello ideale sia d'accordo con te, già chi organizza un torneo ha una mole di lavoro notevole da gesire, non aggiungerei pure quest'onere!


"focloristicamente pittoresco" è un criterio che porrei in quella dipinta ;) non so magari sono un voce solitaria, ma non lo ritengo un criterio giusto. Vorrei prescindere da esempi concreti, che porterebbero la discussione più su un piano polemico che cotruttivo.

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17 Nov 2015 10:41 #103532 by Samildanach
Replied by Samildanach on topic regole armata caratteristica
No nessuna polemica.
Si parte sapendo che la valutazione spetta all'arbitro quindi va bene così ed è per questo che non c'è mai stata polemica sull'argomento. :)

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17 Nov 2015 10:50 #103534 by Turin
Replied by Turin on topic regole armata caratteristica

crids3thp wrote: come sempre ripeto che basterebbe dare punti in più in torneo:
per bg tolkeniano alla perfezione (per perfezione si intende armata a tema tipo erkenbrand che mi pare non ci fosse nella battaglia dei campi del pelennor con rohan, quindi veramente alla perfezione) +3 punti
bg del film (si può concedere una scappatoia a giocatori che giocano e sono appassionati a questo mondo avendo visto i film, e non hanno voglia di leggere i libri, e parlo da appassionato dei libri di tolkien) +2 punti
bg inventato o verosimilmente simile alle opere tolkien, o comunque che va a colmare lacune non descritte nei libri (si tratta pur sempre di roba inventata) ottenendo +1 punto
poi basta portare una fotocopia dello scritto dei libri o indicare la scena del film scritta in un foglio nei primi due casi
tanto sul fatto del bg si preme da parecchio tempo, e qualche punticino invoglia a creare belle armate, senza stravolgere i punteggi, anzi bisognerebbe pure togliere qualche punto a chi fa mischioni inverosimili, tanto poi con tutto il vantaggio che ne trae durante le battaglie, si va ad equilibrare meglio la classifica (orribili appunto morti con forlong, alleati con floi manodipietra e khazad, o fantasma con capo troll e sdo ecc)
e anzi pure un punto in più se l'armata comprende elitè, tiro e cavalleria o mostro


Ovviamente sono i ciriteri più aBG possibili, così però non si da spazio alla fantasia e si penalizza molto chi non ha letto Tolkien, due cose che da un lato ingesserebbero a competizione, dall'altro la renderebbero per pochi.
Le liste Sgrave se si volesse si risolvono in fretta: metti come ad impetus unità obbligatorie per fazione, ma non penso che coloro che fanno parte del sito per giocare approverebbero e ti dirò forse è giusto così, ma allora stessa cosa per coloro che lo fanno per tolkien e penso che l'armata caratteristica sia materia nostra. :cheer:

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17 Nov 2015 10:55 #103535 by Turin
Replied by Turin on topic regole armata caratteristica

Samildanach wrote: No nessuna polemica.
Si parte sapendo che la valutazione spetta all'arbitro quindi va bene così ed è per questo che non c'è mai stata polemica sull'argomento. :)


No, non c'è mai stata polemica perchè come contesti una decisione senza saperne i motivi? oppure per motivi come "quella che mi ha colpito di più", dovresti attaccare sul piano personale il giudice e non è una cosa piacevole.
Io di scontento ne ho sentit in giro, poi per i motivi sopra-indicati magari non è mai uscito.

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17 Nov 2015 11:11 - 17 Nov 2015 11:15 #103538 by ganjalf
Replied by ganjalf on topic regole armata caratteristica
le due volte che mi è capitato di dover decidere come assegnare i premi speciali ho guardato principalmente l'originalita e la rarita dei pezzi in torneo.
Ad esempio, ero molto piu propenso a dare il premio armata caratteristica ad uno che gioca monoesterling o un esercito di Numenor(che sono eserciti praticamente assenti perche non hanno pezzi forti come altri eserciti) piuttosto che valutare la solita mononani con balin, campione e via dicendo, o il solito esercito di elfi dei boschi con rumil,haldir e invocatempeste .
a memoria io avevo deciso di dare l'armata caratteristica a Tama quando portò l'osservatore dell'acqua per primo con seguito di gobbi.
premiare gente che porta pezzi inaspettati, mumak con dei cavalieri dell'harad, un balrog con i boglin, monoent, monoaquile, la compagnia dell'anello,sono queste le cose che il premio armata caratteristica deve incentivare e dovrebbe essere assegnato a chi viene ad un torneo pensando" bene oggi ho portato questo pezzo non tattico che costa un sacco e che non mi da nessuna garanzia, vediamo un po come va a finire ;)

Vincitore di 30 e più premi "Miglior Armata Dipinta" e una decina di "Armata piu caratteristica" . Dipingo su commissione e non solo, cercatemi su facebook alla mia pagina www.facebook.com/Ganjalf-Painting-Studio-441548879262752/ dove sono raccolte foto delle mie migliori opere.
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Last edit: 17 Nov 2015 11:15 by ganjalf.

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