I miei soliti dubbi sulle frapposizioni

Chiedo nuovamente qualche delucidazione a riguardo perché mi sono reso conto di aver probabilmente interpretato la regola della frapposizione in un modo personale.
Per come la interpreto io nei tre casi qui sotto non direi che c'è frapposizione, ma rileggendo regolamento e discussioni varie del passato mi è sembrato di capire che invece c'è frapposizione in tutti e tre, me lo confermate?

A) Modello nasconde con la propria arma parte del bersaglio

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B ) Elemento scenico nasconde parte dell'arma del bersaglio

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C) Un elemento scenico si trova tra tiratore e bersaglio, ma guardando dal punto di vista del tiratore non è effettivamente frapposto

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Come al solito grazie in anticipo

EDIT: Le foto sono scattate dal punto di vista del modello che tira, quindi ipotizziamo che quella che si vede sia l'esatta linea di vista del tiratore.

Ciao Ferdi!
A me sembra che, come dici tu, in tutte e tre le situazioni NON vi sia sovrapposizione.

a pag 16 del regolamento cita "If only banners, wings, tails, weapons or other such items can be seen, then the model is not in Line of Sight", che si potrebbe facilmente traslare nella versione opposta, cioè che stendardi, ali, code, armi o simili non creano frapposizione nella linea di tiro.

Dove hai trovato nel regolamento e nei post precedenti l'argomentazione in cui si affermerebbe che c'è frapposizione?

PS nell'ultimo esempio non c'è proprio frapposizione!

Sono d'accordo in tutti e tre i casi.

Nel terzo caso bisogna fare attenzione e valutare di volta in volta comunque. Capita che dalla stessa posizione, per ovvie ragioni un tiratore a piedi debba tirare la frapposizione e un tiratore a cavallo no!

Skum ha scritto: Ciao Ferdi!
A me sembra che, come dici tu, in tutte e tre le situazioni NON vi sia sovrapposizione.
a pag 16 del regolamento cita "If only banners, wings, tails, weapons or other such items can be seen, then the model is not in Line of Sight", che si potrebbe facilmente traslare nella versione opposta, cioè che stendardi, ali, code, armi o simili non creano frapposizione nella linea di tiro.
Dove hai trovato nel regolamento e nei post precedenti l'argomentazione in cui si affermerebbe che c'è frapposizione?
PS nell'ultimo esempio non c'è proprio frapposizione!

Io la ho sempre interpretata come "Ai fini di frapposizioni e linee di vista ignora completamente ogni parte di armi, stendardi, code e ali: come se non esistessero sul modello.", ma riguardo alla Linea di Vista anche Samil mi aveva fatto notare sotto a un post sul gruppo facebook che Linea di Vista e Frapposizione sono due cose diverse, la prima si usa per capire se vedi il modello, mentre le frapposizioni riguardano il vederlo in modo pulito (a meno che non abbia capito male io il suo commento).
Guardando il regolamento dice che "se vedi solo banner, ... allora il modello non è in linea di vista" ma non dice che per determinare la linea di vista devi ignorare le armi, e allo stesso modo riguardo alla frapposizione dice che If the Line of Sight to the target is obscured, you will need to know what it is that blocks this Line of Sight as this may affect whether the model may shoot or not. che non mi pare chiarisca la faccenda...
Per questo siamo certi del fatto che se vedo solo il banner non posso tirare, ma non mi sembra chiaramente specificato cosa fare se vedo tutto tranne il banner

Riporto qui quello che avevo chiesto un annetto fa con le risposte di Tom:

2. Le armi: le armi dello stesso modello generano frapposizione? Le armi di altri modelli generano frapposizione?
(Ad esempio un troll di fronte a me con la catena davanti a lui e un orco parzialmente nascosto dalla lancia di un altro)
3. E' corretto che se io vedo solo il braccio di un troll non posso tirare contro di lui e che se vedo tutto il troll tranne una piccola parte del suddetto braccio, che è nascosta dietro un ramo, devo tirare con frapposizione?
2. Le armi dello stesso modello no, ma di altri sì
3. Puoi tirare ma in entrambi i casi con la frapposizione

In base a queste risposte direi che per lo meno nel caso A c'è frapposizione... **
Riguardo al caso C non ricordo dove lo avessi letto, ma sono abbastanza sicuro che mi fosse stato spiegato che funziona così

Samildanach ha scritto: Sono d'accordo in tutti e tre i casi.

Nel senso che ci dovrebbe essere o non ci dovrebbe essere frapposizione?

Che non ci dovrebbe essere. Uso il condizionale perché è vero che regole alla mano le armi fanno parte del modello, ma è anche vero che il paragrafo in basso (che ora non ho sottomano perché sono a zonzo) dice di usare un minimo di buonsenso nel valutare le situazioni dubbie, eventualmente arrivando pure a spareggiare in caso di disaccordo. Secondo me voler usare quella lancia come frapposizione (peraltro al 4+ seguendo la tabella) è un po' una forzatura.

A mio avviso non esiste frapposizione né nel caso uno né nel caso 2. Mentre nel caso 3 direi che il muro di siepe fa si da frapposizione, ma bisogna valutare la posizione del tiratore... nel caso fosse in una posizione più rialzata da far si che il bersaglio si veda perfettamente direi che non esiste più frapposizione (esempio più semplice e ovvio).

Per la questione delle armi, si è vero fanno parte del modello e si realisticamente parlando una freccia "potrebbe" colpire la lancia, spada o quello che è e deviarla; ma quante possibilità ci sono per un oggetto che copre forse meno del 10% del modello bersaglio? In questo caso concordo con Samil che non vale un tiro al 4+... Al contrario una mazza di troll è abbastanza grande da fare un' ottima frapposizione.

Nel caso 2 non mi pongo il problema... se è solo l'arma del modello bersaglio coperta ma tutto il corpo è visibile la frapposizione non c'è... Se in quel caso uno vuole farti tirare la frapposizione per me cerca la furbata per avvantaggiarsi

A mio parere non c'è frapposizione in nessuno dei tre casi.

Anche sul terzo caso, considerando che quella sia la vista del tiratore, non ha nulla che si frapponga tra lui è il bersaglio.

@Ferdi In effetti sono pienamente concorde sul fatto che sia specificata solo la Line of Sight e non, viceversa, la frapposizione. Personalmente, come ho scritto, ho sempre inteso la frase anche con valenza opposta.
A livello logico mi è sempre sembrata la soluzione più ovvia: se un'arma (ali, stendardi, ecc) non è considerata visibile, non la considero neanche un ostacolo (per l'idea che il modello "si muove").
Vero è che, come dici, questa "interpretazione" non è esplicitamente scritta.
Se però è Tom a dire l'opposto (rispetto a quella che sembra l'idea comune), a questo punto faccio un passo indietro e mi rimetto alla sua affermazione (per quanto mi sembri un po' forzata).

PS L'unica citazione nelle FAQ sulla line of sight che ho trovato è la seguente, ma ahimè non aiuta:
Q: Does terrain such as rocks that are inherent to a model’s base (such as those on Grôblog or Gûlavhar) block Line of Sight? (p.16)
A: No. Nothing on a model’s base will impede Line of Sight.

Giusto per nominare Tom invano.

Relativamente alla domanda che posi sulla frapposizione della coda della bestia alata. Risposta di Tom.

"Pag. 16: coda e ali non contano ai fini del determinare la Line of Sight. Di conseguenza, non sono utili nel determinare le eventuali frapposizioni del tal modello."

Skum ha scritto: Se però è Tom a dire l'opposto (rispetto a quella che sembra l'idea comune), a questo punto faccio un passo indietro e mi rimetto alla sua affermazione (per quanto mi sembri un po' forzata).

Ma infatti il mio obiettivo non è assolutamente quello di voler spiegare ad altri come vanno fatte le frapposizioni, ma regolamento alla mano ho paura che l'interpretazione che diamo di questa regola non sia esatta (per quando anche secondo me sia la più logica).
Riguardo al "dipende dal caso" o al "in caso spareggiate" è una cosa che non sopporto, in un regolamento fatto per spiegare le regole ci dovrebbe essere chiarezza. Capisco il dire "se non vi ricordate una regola e siete in disaccordo tirate un dado per decidere", ma i dubbi durante le partite non dovrebbero sorgere dall'interpretabilità del regolamento. *

Secondo me l'interpretazione che dà Tom della regola farebbe dire che in A non c'è frapposizione, mentre in B sì...

* Poi tanto si arriva all'interpretabilità perchè se anche il regolamento dicesse chiaramente di non considerare armi e bagagli per le frapposizioni si potrebbe discutere sul fatto che vadano o meno considerati dei lembi di mantello particolarmente svolazzanti, gli scudi, o tutto quello che non sia aderente al corpo

Dobbiamo, purtroppo, constatare che il gioco è tridimensionale e la maggior parte degli esempi fatti dal regolamento sono bidimensionali, il che ci mette parecchio in difficoltà nel dare un'interpretazione chiara e univoca, e molte questioni relative al tiro richiederebbero un approfondimento. Una cosa da notare è che in tutti questi esempi grafici viene sempre e solo considerata la dimensione della basetta dei modelli, sicuramente se fosse messa per iscritto una cosa del genere, il tutto si semplificherebbe e non poco.

EDIT. Dipende dal caso era relativo al tipo di modello che tira dallo stesso punto. Un nano non avrà la stessa LOS di un cavaliere elfo, quindi potrebbe accadere che il primo dovrà testare in the way, e il secondo no. Se invece si riducesse tutto alle due dimensioni ovviamente non ci sarebbero differenze, ma il gioco ne risulterebbe impoverito.

Concordo sul fatto che non ci sia in nessun caso frapposizione: le armi non contano.
Ottima comunque la precisazione di Gianse sul caso 3.

Grazie Albione. Però la tua frase "le armi non contano" forse è troppo generica a mio avviso... Se nel 99% dei casi ti do perfettamente ragione perché ritengo che armi come una spada di Minas Tirith o la punta di lancia di un orco sono troppo piccole e coprono troppo poco del modello bersaglio per rendere una frapposizione al 4+ (siamo nella Terra di Mezzo non deviamo frecce con i fermacarte...). Però quel 1% dove c'è una mazza di troll, una spada di Buhrdur o un sasso di Ent... beh quelli mi possono fare una bella frapposizione senza problemi.

Ma creare un' interpretazione più chiara e univoca a titolo provvisorio (in attesa di eventuali future FAQ e/o chiarimenti da parte di GW) esclusiva per i tornei di Lega da inserire eventualmente nell' Infopack 2021? così lampo mi è venuto in mente, a caso...

Gianse93 ha scritto: Però la tua frase "le armi non contano" forse è troppo generica a mio avviso... Se nel 99% dei casi ti do perfettamente ragione perché ritengo che armi come una spada di Minas Tirith o la punta di lancia di un orco sono troppo piccole e coprono troppo poco del modello bersaglio per rendere una frapposizione al 4+ (siamo nella Terra di Mezzo non deviamo frecce con i fermacarte...). Però quel 1% dove c'è una mazza di troll, una spada di Buhrdur o un sasso di Ent... beh quelli mi possono fare una bella frapposizione senza problemi.

No, ti pregooooo Spero che tiriamo fuori una regola semplice e valida nel 100% dei casi, altrimenti possiamo dire cose tipo "beh se la mazza di un troll conta come frapposta se miri a un orco lo stesso dovrebbe valere per la spada di un orco se miri a un goblin"

Ferdi95 ha scritto: No, ti pregooooo Spero che tiriamo fuori una regola semplice e valida nel 100% dei casi, altrimenti possiamo dire cose tipo "beh se la mazza di un troll conta come frapposta se miri a un orco lo stesso dovrebbe valere per la spada di un orco se miri a un goblin"

Ah ma la prima parte del discorso era solo un mio commento sul termine "le armi non contano"... sull'idea che ho tirato fuori di un interpretazione provvisoria per tornelli certo che serve qualcosa che valga al 100% dei casi.
Che poi cmq io non ragionerei neanche su dimensione del modello ma solo sulla dimensione dell'arma... oppure al massimo andrei a decidere in base alla percentuale (approssimativa) del modello che è coperta... tipo: "per essere una frapposizione valida l'arma e/o l'oggetto deve coprire almeno 1/5 del modello braccia escluse"... So che è probabilmente una scocciatura andare a pensare quanto vale 1/5?!?! Ma giusto per fare un esempio è la prima cosa che mi è venuta in mente su 2 piedi ed è solo per dare un'idea