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Un cavalcawarg senza cavaliere è di Mordor/Angmar o selvaggio?

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07/02/2020 21:40 #131348 da Meph
Il profilo di un warg dopo che il cavaliere è stato disarcionato è esattamente (100%) quello del Warg selvaggio a pagina 133 oppure valgono regole diverse quando il warg è solo parte di un equipaggiamento?

Come regola generale vorrei capire se una cavalcatura rimasta senza cavaliere conta ancora come appartenente all'armata del cavaliere. La differenza è non da poco, perché nel caso in cui un cavalcawarg rimasto senza cavaliere fosse per esempio ancora di Mordor ("Mordor warrior") potrebbe beneficiare dei bonus dell'armata (come +1 al coraggio che potrebbe aiutarlo a superare il test). Il profilo del Warg selvaggio non segna alcuna armata, ma potrebbe valere diversamente quando compare come equipaggiamento di un guerriero d'armata.

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07/02/2020 23:26 - 07/02/2020 23:26 #131359 da Tomgalad
Non trovo nulla che dica che il profilo di un Warg di un Cavalcawarg sia al 100% quello del Warg Selvaggio. Il profilo da utilizzare è quello a pagina 62 del regolamento base, che non ha keywords. Stessa cosa, per esempio, per Ombromanto (pag. 34 di Armies of LOTR). Fa eccezione invece il Warg Bianco (pag. 95 Armies of the Hobbit), che è segnato come ‘Warg, Infantry, Hero.’
Ultima Modifica 07/02/2020 23:26 da Tomgalad.

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08/02/2020 22:03 - 09/02/2020 01:25 #131370 da Meph
Esatto, non avendo keyword perché non è proprio un profilo completo non sono sicuro che sia da prendere in considerazione (sarebbe impossibile determinare anche se sia un Warg, un modello di fanteria e un guerriero) per questa casistica. In generale nel regolamento vengono definiti "mount" ("Shadowfax is a mount..."), quindi non è chiarissimo cosa succede quando non lo sono più. Per esempio chiaramente diventano guerrieri (perché non sono eroi), nonostante la keyword "Warrior" non sia indicata nel profilo a pagina 62.
Per lo stesso motivo, potrebbero ereditare l'appartenenza all'armata del modello di cui fanno parte come equipaggiamento.
Credo che il loro eventuale beneficiare del bonus armata abbia sicuramente una sua logica, o almeno servirebbe qualche smentita diversa dal fatto che a a pag. 62 non ci siano keyword (perché si tratta di un profilo parziale, come cavalcatura, che non può valere per il modello a sé, che è un guerriero).

Edit: queste sono le FAQ più vicine all'argomento che ho trovato:



tuttavia non specificano cosa accade per l'armata.
A mio parere:
- la prima sembra suggerire che le cavalcature possano perdere le keyword del modello di cavalleria (non è chiaro se quel "this" è da applicare a tutte le keyword). Quanto al "common sense", sarebbe da capire se consideriamo il Warg un animale selvaggio o in questo caso addestrato e quindi "di Mordor"...
- la seconda, invece, per come sono impostate domanda e risposta, sembra sottintendere tra le righe che tutte le altre keyword vengono ereditate (altrimenti invece di "as it is no longer a Cavalry model" darebbe una spiegazione generale), e questo comprenderebbe la keyword dell'armata.

Spero sia chiaro che la differenza tra testare con Coraggio 3 oppure 2 è non da poco.
Ultima Modifica 09/02/2020 01:25 da Meph.

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10/02/2020 13:09 #131382 da Meph
Update per chi fosse interessato:
- ho mandato un'e-mail all'indirizzo delle FAQ GW (ma non risponderanno mai, semmai la mettono nelle prossime FAQ ma chissà se e quando);
- ho fatto un thread su reddit www.reddit.com/r/MiddleEarthMiniatures/c...ers_keep_the_riders/ nel quale mi hanno risposto che la cavalcatura rimane un guerriero dell'armata.

Non so quanta autorità abbia, potrei considerarla valida in torneo?
Molto interessante che il Warg sopravviva al 59% invece che al 42% finché sei in superiorità con Mordor.

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12/02/2020 15:16 #131418 da AleMICO

Meph ha scritto: - ho fatto un thread su reddit www.reddit.com/r/MiddleEarthMiniatures/c...ers_keep_the_riders/ nel quale mi hanno risposto che la cavalcatura rimane un guerriero dell'armata.


Mi sembra l'unica soluzione sensata, sinceramente. E se mi trovassi ad arbitrare tendenzialmente userei questo criterio

Thorin: Dove eri andato se posso chiederlo?
Gandalf: A guardare avanti.
Thorin: E cosa ti ha fatto tornare?
Gandalf: Il guardare indietro.

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12/02/2020 17:59 - 12/02/2020 18:12 #131421 da Meph

AleMICO ha scritto:

Meph ha scritto: - ho fatto un thread su reddit www.reddit.com/r/MiddleEarthMiniatures/c...ers_keep_the_riders/ nel quale mi hanno risposto che la cavalcatura rimane un guerriero dell'armata.


Mi sembra l'unica soluzione sensata, sinceramente. E se mi trovassi ad arbitrare tendenzialmente userei questo criterio

Grazie mille AleMICO,
in realtà ahimé su Reddit la discussione è poi proseguita e ci sono buoni argomenti da entrambe le parti. Ad esempio è stato fatto notare che nel profilo del Warg Marauder di Moria (l'unico che riporta un vero profilo di un Warg con le sue keyword come Warrior e Infantry) il Warg non ha la keyword "Moria" a differenza dei Goblin che lo cavalcano. Tuttavia l'intero profilo è piuttosto insolito, per esempio riporta le keyword Goblin e Warg nell'intero modello di cavalleria (mentre i Warg Rider di Mordor hanno solo Orc), dunque nulla vieta che il comportamento sia diverso nel caso in cui il Warg appaia solo come equip; e neanche si può obiettare che i Warg non possano mai avere una fazione (proprio come razza), per esempio nella lista speciale di Sharku di War in Rohan i Wild Wargs ottengono la keyword Isengard (anche i Warg di Mordor potrebbero quindi essere considerati "addestrati" se appaiono in un profilo con la keyword Mordor).

Ho inviato un'email anche al customer service UK, che senza sorpresa mi ha rimandato all'indirizzo di quello delle FAQ, quindi nulla di fatto per ora.
Francamente la ritengo una questione inerentemente ambigua, che almeno tra noi richiederebbe una FAQ unofficial del Sito dell'Anello per i tornei di Lega.
In caso contrario personalmente mi aspetto che sia come hai scritto tu (e che gli arbitri siano d'accordo!) e che quindi godano del bonus armata.
Ultima Modifica 12/02/2020 18:12 da Meph.

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13/02/2020 12:01 #131426 da AleMICO
Sinceramente, le argomentazioni in senso contrario mi sembrano abbastanza azzeccagarbugliate, e paiono basarsi più su analogie forzate ed ellissi nel regolamento che su una linearità sia normativa che interpretativa.
In questi casi, un bel principio di semplificazione a mio avviso non è mai sbagliato.
I warg nella mitologia tolkieniana sono creature semiselvagge di indole fondamentalmente malvagia, usate da diverse formazioni "malefiche" come cavalcature.
Fin qui direi tutto pacifico.
Ora può accadere, al contrario di quello che succede ad un cavallo, che per il regolamento il warg - alla morte del proprio cavaliere - possa rimanere sul campo di battaglia e combattere anziché fuggire. Alcune soluzioni proposte vorrebbero che, a quel punto, il warg - anziché essere la cavalcatura del soldato morto - diventi una creatura a sé stante, "aliena" al proprio schieramento, o "neutra" ai fini della battaglia. Ha senso? Ovviamente no.
Rovesciamo con il più classico dei ragionamenti per assurdo. Se un cavallo cavalcato da un elfo perdesse il cavaliere e potesse - per una ellissi regolamentare - rimanere sul campo, lo considereremmo di Rohan? O continueremmo a consideraro un cavallo degli elfi? Ecco. Direi che la storia delle keyword è la classica "p***a mentale".
Tutt'al più potrebbe aver senso il dubbio sul fatto che il warg diventi "neutro" ai fini del gioco (e del gioco soltanto) quando si contano i superstiti ai fini di rotta et similia. Ma questi dubbi sono stati già risolti, quindi direi che altre soluzioni SENSATE sul warg scosso non ci sono.

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Thorin: E cosa ti ha fatto tornare?
Gandalf: Il guardare indietro.

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13/02/2020 13:04 #131428 da Meph

AleMICO ha scritto: Sinceramente, le argomentazioni in senso contrario mi sembrano abbastanza azzeccagarbugliate, e paiono basarsi più su analogie forzate ed ellissi nel regolamento che su una linearità sia normativa che interpretativa.
In questi casi, un bel principio di semplificazione a mio avviso non è mai sbagliato.
I warg nella mitologia tolkieniana sono creature semiselvagge di indole fondamentalmente malvagia, usate da diverse formazioni "malefiche" come cavalcature.
Fin qui direi tutto pacifico.
Ora può accadere, al contrario di quello che succede ad un cavallo, che per il regolamento il warg - alla morte del proprio cavaliere - possa rimanere sul campo di battaglia e combattere anziché fuggire. Alcune soluzioni proposte vorrebbero che, a quel punto, il warg - anziché essere la cavalcatura del soldato morto - diventi una creatura a sé stante, "aliena" al proprio schieramento, o "neutra" ai fini della battaglia. Ha senso? Ovviamente no.
Rovesciamo con il più classico dei ragionamenti per assurdo. Se un cavallo cavalcato da un elfo perdesse il cavaliere e potesse - per una ellissi regolamentare - rimanere sul campo, lo considereremmo di Rohan? O continueremmo a consideraro un cavallo degli elfi? Ecco. Direi che la storia delle keyword è la classica "p***a mentale".
Tutt'al più potrebbe aver senso il dubbio sul fatto che il warg diventi "neutro" ai fini del gioco (e del gioco soltanto) quando si contano i superstiti ai fini di rotta et similia. Ma questi dubbi sono stati già risolti, quindi direi che altre soluzioni SENSATE sul warg scosso non ci sono.

In linea di massima mi trovi d'accordo. L'argomento contro è di natura tecnica, ovvero quel Warg deve avere un profilo e all'interno del manuale ogni volta che c'è il profilo di un Warg (come sembrava anche suggerire la risposta di Tomgalad, se l'ho interpretata correttamente) non appare la keyword armata. Quindi aggiungerla solo perché ce l'ha l'Orchetto sopra non è cosa da poco. Unica eccezione la lista di Sharku dove viene data tramite regola speciale.

A livello "tecnico" non è scontata l'ereditarietà della keyword armata, non c'è nessuna regola che lo dica esplicitamente e nessun profilo del modello di nome "Warg" in tutti i manuali riporta un'armata. L'obiezione a mio parere ci sta, sia chiaro che fondamentalmente mi trovi d'accordo e sto facendo l'avvocato del diavolo.

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18/02/2020 21:50 #131503 da Tomgalad
Per come stanno le cose, fino a prova contraria un Warg di un Wargrider non ha la keyword ‘Mordor.’ Non è nulla di eccezionale in fin dei conti. Ad esempio Thrydan e gli Orc Warriors nella lista di Isengard non hanno la keyword Isengard.

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19/02/2020 08:57 #131507 da Gualty

Tomgalad ha scritto: Per come stanno le cose, fino a prova contraria un Warg di un Wargrider non ha la keyword ‘Mordor.’ Non è nulla di eccezionale in fin dei conti. Ad esempio Thrydan e gli Orc Warriors nella lista di Isengard non hanno la keyword Isengard.


Mi allaccio alla conversazione riguardo all' ultimo punto che hai citato: come dici te gli orc warriors su warg non hanno la keyword Isengard, ma sono contenuti nella Army Composition di quest' ultima. Quindi, in questo caso, mi farebbero perdere il bonus mono-armata oppure no?

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19/02/2020 23:18 - 19/02/2020 23:19 #131516 da Meph

Tomgalad ha scritto: Per come stanno le cose, fino a prova contraria un Warg di un Wargrider non ha la keyword ‘Mordor.’ Non è nulla di eccezionale in fin dei conti. Ad esempio Thrydan e gli Orc Warriors nella lista di Isengard non hanno la keyword Isengard.

Beh, ma né Thrydan né gli Orc Warriors sono equipaggiamenti di un modello che ha una keyword armata; quando il comportamento è diverso, cioè non si riferisce ad entrambe le componenti del modello, il profilo viene riportato a parte come nei Warg Marauder di Moria a pagina 164 (che riporta infatti sia "Goblin" che "Warg" come keywords di tutto il modello di cavalleria, mentre per i Warg Riders di Mordor riporta solo Orc) - prima obiezione che viene in mente, insomma l'"ereditarietà" della keyword non viene né affermata né negata e nessuna delle due interpretazioni è più scontata dell'altra. Tuttavia capisco se si decide di utilizzare questa interpretazione per i tornei, sicuramente è necessario prendere una delle posizioni "a tavolino".
Ultima Modifica 19/02/2020 23:19 da Meph.

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