modifica QCVEQCH

Sono molto contento questo topic sia stato aperto da un moderatore e si cerchi il dialogo con tutti, ne volevo fare uno un mesetto fa ma non volevo creare la solita polimica fine a se stessa.
Sono stato da sempre un sostenitore della regola univoca e più chiara possibile per tutti, ma penso tale sistema abbia dei limiti.

Personalmente il problema che mi da molto fastidio riguarda le armi/equipaggiamenti: trovo insopportabile l'aver dovuto tagliare le torce ai berserker (avrei voluto fare finta non le avessero, ma anche pagarle un punto come sarebbe giusto non mi avrebbe dato fastidio). Altri esempi sono il dover convertire per esempio thorin campione di Erebor per potergli dare Orcrist: se a iniziopartita e sulla lista è detto chiaro e tondo che thorin impugna orcrist dubito a metà partita l'avversario se ne esca con "non vale pensavo avesse la spada normale perchè non vedo orcrist"; sono i primi due esempi che mi sono venuti in mente dato che mi riguardano personalmente ma penso di aver fatto capire l'idea.
Il problema è che come hai preannunciato è difficile trovare una regola univoca, per non finire a trovarsi dei ghaladrim con la lancia senza la punta e farli passare per invocatempesta.

Beh diciamo che il pensiero di Eminem è bene o male quello che frulla nella mia testa.
Proxare galad per guerrieri di mirkwood, oppure orchetti per orchi cacciatori non è una cosa che mi aggrada e creerebbe confusione. Quindi le restrizioni attuali vanno quasi tutte più che bene, escluse quelle che dovrebbero farti rovinare un modello originale per convertirlo a dovere e perdere così il suo valore da collezione. Vedi le torce extra dei bersekers e altro.

Robe come Il vecchio trhanduil di Bosco Atro che non potrebbe avere un armatura sotto le vesti implicherebbe stravolgere il concept della miniatura orginale e perderne il valore. Tipo i Re degli uomini hanno un armatura indicata sul loro profilo..ma intanto in molto di questi modelli non è visibile,perchè per thranduil o altre miniature questo dovrebbe essere diverso?
Per le armi possiamo sempre metterle a tracolla con un filo senza rovinare il modello, ma peraltre armi tipo i pugnali da lancio sarebbe un casino

Insomma le regole attuali vanno più che bene in linea di massima, basterebbe essere comprensivi quando determinati modelli originali dovrebbero essere rovinati perun armatura o perchè hano una torcia in mano (ininfluente se non nelle battaglie d'assedio) Essere un pò più elastici in certi casi sarebbe un bene, essere troppo permissimi riporterebbe a lamentele e confusione nei campi di battaglia a mio avviso.

Per i modelli non originali io direi che devono rispettare il concept nel modo più fedele possibile..tipo il 90/95%

pure io sono d'accordo con il pensiero di eminem e shagrat.
mettere il mantello elfico a legolas e proxarlo con un pezzo di tessuto o gli stuzzicadenti come lance rovinano solo la bellezza naturale del modello.
basterebbe dirlo all'inizio e vederlo e leggerlo e verificarlo in lista e poi si gioca normalmente.
però direi soltanto questo va permesso non per molti pezzi nella lista se riguarda i guerrieri, basterebbe mettere una percentuale di limite e solo un equipaggiamento per banda o per numero di guerrieri.
invece per gli eroi questo non si dovrebbe applicare per il solo fatto che gli eroi se ne giocano pochi.
poi per la monoeroi come le compagnie li lascio a voi come gestirle.

come altri, preferirei che non si rovinasse un modello permanentemente per poterlo giocatore. L'esempio di Thorin, Re sotto la montagna con Orcrist è estremamente calzante. Tagliare la spada e sostituirla con Orcrist rovina il modello e, allo stesso tempo, previene la possibilità di giocarlo senza la lama elfica in futuro.
Per un modello come Faramir a cavallo (o altri modelli con l'opzione della lancia da cavaliere) vorrei fosse possibile conferire l'equipaggiamento senza dover rovinare il modello (magari anche una lancia "decorativa" nella basetta). Nel caso specifico del faramir di metallo, per mettere in una posa plausibile occorre fare un massiccio lavoro. Certo non si può mettere una lancia da cavaliere a tracolla (3-4 metri di arma portati a tracolla su un cavallo?)

Riguardo ai guerrieri, finché il proxy è facilmente identificabile nella mischia e porta tutto ciò che caratterizza il guerriero originale non dovrebbero esserci problemi, escludendo le decorazione o altri elementi di dettaglio che non hanno influenza in termini di gioco.

Dikey wrote: . Certo non si può mettere una lancia da cavaliere a tracolla (3-4 metri di arma portati a tracolla su un cavallo?)

ahahahaha Come darti torto ? Poi imagina quando la devono prendere per usarla mentre sono a cavallo...finisce che fanno il salto dell'asta e non muiono strozzati prima

Secondo me il problema si pone soprattutto sugli eroi come hanno già detto gli altri, e in particolare per modelli che non vengono più prodotti o che non esistono. Ad esempio Legolas a cavallo è solo prodotto nella versione con orcrist, e se io volessi giocarlo senza dovrei modificarlo, rovinando il pezzo, oppure cercare un pezzo fuori produzione; e lo stesso vale per Thorin re sotto la montagna con/senza orcrist; per Gamling senza stendardo, per Eowyn a cavallo senza giavellotto... Secondo me per un eroe basta scrivere l'equipaggiamento sulla lista e magari aggiungerlo in maniera temporanea nel caso manchi (uno scudo o lancia/giavellotto attaccati con del filo).
Per modelli fuori produzione non mi dispiaceva affatto la regola che credo venisse usata una volta per cui se il modello mancava si poteva usare un modello diverso, a patto che non fosse già presente nella lista. (Io vorrei tanto provare Gildor, ma è fuori produzione, allora potrei prendere la miniatura di Cirdan e usarlo come Gildor se non ho il modello di Cirdan nella mia lista) Ma capisco che questo farebbe storcere il naso a molti.
E per i guerrieri direi che vale lo stesso principio degli eroi per i pezzi che non esistono: se io volessi giocare un nano esploratore senza equipaggiamento aggiuntivo, o un guerriero di minas tirith senza nè scudo nè arco come dovrei fare? Per me le soluzioni dovrebbero essere tre, a scelta del giocatore:
A questi 10 nani esploratori con arco in realtà non hanno alcun equipaggiamento,
B questi 10 guerrieri di rohan sono 10 nani esploratori senza alcun equipaggiamento,
C prendi dei modelli e li modifichi fino ad ottenere il risultato che volevi.
Nei primi due casi hai dei proxy (per cui sarei favorevole a un limite massimo, nel caso C avresti un modello che rispetta l'attuale QCVEQCH e allora secondo me potresti avere anche tutto l'esercito modificato)

Secondo me giocare rohan per usarli come nani no è esagerato e rovina lo spettacolo è poi si manda in confusione l'avversario e tt la bellezza del torneo.
È usare eroi x altri no.
Dai poi su tt il resto ci sta

Che si trovino delle regole condivise é sempre un bene a parer mio, l'imposizione porta con se malumori che per un passatempo non hanno ragion d'essere.
A me ad esempio piacerebbe poter utilizzare i warg selvaggi come warg feroci e viceversa oppure avere la possibilità di usare vecchie minia di personaggi con le nuove stats ad esempio

Ëarendil il Lucente wrote: Secondo me giocare rohan per usarli come nani no è esagerato e rovina lo spettacolo è poi si manda in confusione l'avversario e tt la bellezza del torneo.
È usare eroi x altri no.
Dai poi su tt il resto ci sta

Quello dei rohan era un esempio portato all'estremo, ovviamente rovinerebbe il gioco, ma secondo me ci deve essere la possibilità di giocare dei modelli che non esistono come equipaggiamento senza essere obbligati a modificare una miniatura. Ad esempio dire che dei nani esploratori con arco hanno anche l'arma a due mani, o che degli alti elfi hanno anche la lancia, ovviamente in modo senza confusione e che magari non si possa fare per tutta l'armata.
Secondo me il grosso problema sono i pezzi fuori produzione: per giocare Gildor, Theodred, Hama, Durburz, Groblog... ci si deve ingegnare (modificare un pezzo al meglio delle proprie capacità, facendogli perdere l'80% del valore collezionistico) o cercare i pezzi da qualcuno che li rivenda. E secondo me diventa una follia quando si arriva a dire "ho legolas con i pugnali ma non posso giocarlo con l'armatura, mi tocca modificarlo"
Bisogna arrivare a bilanciare il fatto che "l'esercito deve essere tutto fatto bene altrimenti non mi piace giocare" e il "posso giocare solo pezzi che mi posso permettere e che riesco a reperire o a modificare".

ferdyto wrote:

Ëarendil il Lucente wrote: Secondo me giocare rohan per usarli come nani no è esagerato e rovina lo spettacolo è poi si manda in confusione l'avversario e tt la bellezza del torneo.
È usare eroi x altri no.
Dai poi su tt il resto ci sta

Quello dei rohan era un esempio portato all'estremo, ovviamente rovinerebbe il gioco, ma secondo me ci deve essere la possibilità di giocare dei modelli che non esistono come equipaggiamento senza essere obbligati a modificare una miniatura. Ad esempio dire che dei nani esploratori con arco hanno anche l'arma a due mani, o che degli alti elfi hanno anche la lancia, ovviamente in modo senza confusione e che magari non si possa fare per tutta l'armata.
Secondo me il grosso problema sono i pezzi fuori produzione: per giocare Gildor, Theodred, Hama, Durburz, Groblog... ci si deve ingegnare (modificare un pezzo al meglio delle proprie capacità, facendogli perdere l'80% del valore collezionistico) o cercare i pezzi da qualcuno che li rivenda. E secondo me diventa una follia quando si arriva a dire "ho legolas con i pugnali ma non posso giocarlo con l'armatura, mi tocca modificarlo"
Bisogna arrivare a bilanciare il fatto che "l'esercito deve essere tutto fatto bene altrimenti non mi piace giocare" e il "posso giocare solo pezzi che mi posso permettere e che riesco a reperire o a modificare".

si ok.
dopo quell'esempio ho capito.
hai ragione su tutto il resto. lo dicevo pure io.
ti chiedo scusa non avevo capito l'esempio estremo.

ferdyto wrote:
Secondo me il grosso problema sono i pezzi fuori produzione: per giocare Gildor, Theodred, Hama, Durburz, Groblog... ci si deve ingegnare (modificare un pezzo al meglio delle proprie capacità, facendogli perdere l'80% del valore collezionistico) o cercare i pezzi da qualcuno che li rivenda

Su questo non saprei...Groblog, Gildor, Dunhir e altri escono fuori modificando dei normali modelli di fanteria in plastica, reperibili di seconda mano anche a prezzi esigui...i goblin te li tirano dietro
Anche se per altri pezi l'mpresa è ardua...sto anora escogitando il modo e il modello da cui plasmare Arathorn e gli altri eroi di Arnor, tipo re e veggente...

Faccio una doverosa premessa: per me la regola generale e superiore dovrebbe essere sempre il BUON SENSO, sia da parte del potenziale "proxatore" che da parte del suo avversario (ho visto giocatori - incuranti di figuracce e amor proprio, perché sono apparsi oggettivamente dei subumani privi di discernimento e QI nella norma - lamentarsi di proxi ben fatte e chiaramente "non confondibili" al solo scopo di provare a trarne vantaggio).
D'altra parte, mi rendo conto che - in un gioco regolamentato - il buon senso potrebbe essere un concetto troppo astratto e troppo (o troppo poco) flessibile a seconda delle sensibilità individuali e quindi ingenerare equivoci o potenziali "conflitti".
Pertanto ho pensato, nel tempo, ad una proposta che raccogliesse insieme un certo grado di oggettività e - insieme - non massacrasse il buon senso, l'accesso al gioco e la collezionabilità dei pezzi nella loro integrità come faceva (e fa) talvolta il QCVEQCH.

Comincerei ponendo un discrimine: ci sono pezzi fuori produzione e pezzi in produzione, pezzi di truppa ed eroi.
Trovo questo discrimine importante perché effettivamente una "liberalizzazione" totale potrebbe essere controproducente, se non apertamente dannosa (sinceramente, per quanto aperto alla flessibilità, trovo anche io che giocare dei Rohan come nani - o proxi simili - sia un abominio inaccettabile...).

Posto tale discrimine, conserverei il QCVECH per la truppa, in particolare per la truppa economica e ancora in produzione. Quasi tutti i "fantaccini" e simili, infatti - specie se in plastica o resina - possono essere facilmente convertiti, modificati o dotati dell'equipaggiamento che si desidera ad un costo piuttosto contenuto e con un lavoro modellistico veramente basilare. Mi sentirei perciò di affermare che chiunque si diletti con questo gioco sia in possesso sia delle risorse economiche che delle abilità manuali sufficienti per farsi la sua lista di truppa economica modificandosela a piacimento con un lavoro hobbistico tutto sommato veloce. In questo senso, a mio avviso, ben vengano anche "aggiunte" provvisorie purché ben visibili, come scudi attaccati provvisoriamente o armi incollate alla basetta.
Sempre per la truppa, sarei propenso a considerare limiti di flessibilità invece per quelle tipologie (come, ad esempio, i cavalieri di Dol Amroth a piedi) metalliche e/o uscite di produzione, il cui reperimento è oggettivamente difficile e oneroso. Anche per tali categorie, tuttavia, sarebbe auspicabile uno sforzo da parte del "proxatore" per conferire ai pezzi modificati una riconoscibilità sul campo e un minimo di dignità modellistica, magari da determinare nel modo più oggettivo possibile a cura dei mod incaricati. Sempre per restare sull'esempio dei cavalieri di Dol Amroth: partendo da un fante di Minas Tirith, per farne uno dovrei almeno fare lo sforzo di mettere delle ali in mv sull'elmo, aggiungere un manto e dipingere una nave cigno sullo scudo dopo aver rimosso l'albero bianco. Si tratta di operazioni abbastanza semplici, che tuttavia renderebbero il mio "ex" fante di Minas Tirith, una volta dipinto con i colori di Dol Amroth, inequivocabilmente una truppa unica e riconoscibile.

Per gli eroi, riprenderei le "eccezioni di buon senso" già sollevate, con un grado maggiore di flessibilità in particolare per gli equipaggiamenti e/o i modelli fuori produzione. Del resto gli eroi sono - di norma - un numero contenuto, ed è ragionevole credere che si possano memorizzare facilmente, ad inizio partita, piccole discrepanze di equipaggiamento rispetto al modello schierato sul tavolo, permettendo così di non dover rovinare un modello raro, costoso, o fuori produzione per le esigenze di un singolo torneo.