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Il male in difficoltà?

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17 Jan 2019 10:22 #126594 by Johanxp
Il male in difficoltà? was created by Johanxp
Nell'ultimo torneo fatto sono stato testimone del fatto che i giocatori del Male hanno subito tantissimo le armate del Bene, una cosa che va a sovvertire completamente i valori in campo che fino alla fine della precedente edizione eravamo abituati a vedere.
Parlando con alcuni giocatori "malvagi" emerge che a loro avviso il Male manchi no soprattutto sinergie che invece sono state elargite con molta abbondanza al Bene.
Questo può essere anche vero, credo però che i giocatori del Male siano stati abituati per anni a basare le loro strategie su Nazgul e, con Lo Hobbit, mostri (che facevano effettivamente sfracelli).
Quali sono le vostre impressioni al riguardo?

Morbido quando ti muovi, duro quando colpisci.

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17 Jan 2019 10:33 #126595 by Samildanach
Replied by Samildanach on topic Il male in difficoltà?
Sono sostanzialmente d'accordo con te. Nella scorsa edizione non tutte ma molte liste del male erano "avvantaggiate" da bonus automatici quali la furia, il dwimmwrlaik, il fantasma, che di fatto non è che richiedessero tutta sta gran fantasia tattica per dare i loro frutti :silly: con un paio di nazgul si bloccavano gli eroi grossi del bene e con calma si picchiava tutto il resto.

La cosa si è un po' ribaltata, e i punti di forza del bene sono abbastanza evidenti, ma credo solo che ai malvagi toccherà ingegnarsi per ottenere risultati. La vedo come un grande stimolo a migliorare (e poi è il motivo che mi rende felice di essere passato al lato oscuro :lol: )

When the Elves passed westward, Tom was here already, before the seas were bent. He knew the dark under the stars when it was fearless – before the Dark Lord came from Outside.

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17 Jan 2019 10:35 - 17 Jan 2019 10:41 #126596 by Stonehamster
Replied by Stonehamster on topic Il male in difficoltà?
A mio parere il meta è sicuramente cambiato, ma ci sono delle liste del male che possono tranquillamente dire la loro, ed essere considerate come Top Tier List.
Vd Moria (con dei buff pazzeschi a drago di caverna, troll di caverna), Angmar (troll di caverna, fantasma che resta ottimo considerando la durata delle partite, e bonus armata), Armata di gothmog (con i suoi due scagnozzi).

I nazgul sono stati nel complesso depotenziati (anche se parliamoci chiaro, prima erano sbilanciati) ma ora hanno la possibilita di portare 15 o 18 modelli (vd re stregone). Rimangono a mio avviso degli ottimi pezzi, magari non 3 per lista ecco.

Ho visto troppo poche partite per ora, ma penso che il meta sarà molto piu vario e che ci sarà una quasi parità tra Bene e Male. Ma ne sapremo di piu solo quando il meta si assesterà...cosa difficile viste le future uscite delle formazioni leggendarie che sembrano belle >cut. forzute.
Last edit: 17 Jan 2019 10:41 by Samildanach.

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17 Jan 2019 11:48 #126597 by alletg
Replied by alletg on topic Il male in difficoltà?
Ciao,
parlo dalla mia pochissima esperienza.

Le partite dove ho sofferto di più sono state quelle in cui ho giocato contro avversari con molti pezzi in campo.

Banalmente mi sono trovato molto meglio a giocare contro piace ed i suoi 30 pezzi tenendo una partita incerta fino all'ultimo turno, che non contro Tancredi che ne aveva 60 o Kael che ne portava 49 come me.
Stessa cosa l'ho notata con alcune partite prova giocate contro Johanxp, ma anche contro Ghillo con Morti più Gondor.

Lato mio so d'aver fatto errori grossolani al torneo come ad esempio lo scarso utilizzo dello sciamano. Moria l'ho trovata comunque abbastanza sinergica per la lista che giocavo.

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17 Jan 2019 12:38 #126599 by Tomgalad
Replied by Tomgalad on topic Il male in difficoltà?
La verità è che, specialmente per il Male, ciò che ora è competitivo è (in parte) cambiato.

Giocando vecchie liste nella nuova edizione può dare meno risultati, ma cambiando mentalità e liste giocate vedrete che il Male non è sotto al Bene.

Tempo al tempo ;)

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17 Jan 2019 12:40 - 17 Jan 2019 12:40 #126600 by AleMICO
Replied by AleMICO on topic Il male in difficoltà?
Non ho visto o giocato molte partite con le nuove regole ma - "a sentimento" - sono d'accordo con Samil. Prima bastavano due Nazgul e/o un paio di mostri e la tattica era fatta. Ora anche agli sgravoni malefici tocca pensare un po' di più in senso tattico. (vivaddio, aggiungerei...)
Ma - d'altra parte - c'è da dire anche che sono state disincentivate quelle alleanze assurde (pur viste) del bene con fanti nani, lancieri umani e arcieri elfi (e porcherie simili), o il "classico" e tristerrimo schieramento di elfi con millemila invocatempesta. Hallelujah.
Ho notato che le nuove uscite (in pieno stile GW) hanno portato pezzi un filino più performanti dei vecchi, e questo invece a mio avviso è un malus, perché mi piacerebbe un "algoritmo" di gioco sempre uguale, così come mi piacerebbe che tutte le liste avessero più o meno la stessa scelta tra le varie opzioni, mentre - per fare un esempio - Gondor ne ha mille e il Khand 3. In questo senso il male ha molte meno opzioni, e il relativo ingiusto svantaggio, per almeno 3 contingenti (Esterling, Khand e Dunland). E questo "baco" non è stato sanato, anzi...

Thorin: Dove eri andato se posso chiederlo?
Gandalf: A guardare avanti.
Thorin: E cosa ti ha fatto tornare?
Gandalf: Il guardare indietro.
Last edit: 17 Jan 2019 12:40 by AleMICO.

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17 Jan 2019 12:53 #126601 by * Paul *
Replied by * Paul * on topic Il male in difficoltà?

Samildanach wrote: Sono sostanzialmente d'accordo con te. Nella scorsa edizione non tutte ma molte liste del male erano "avvantaggiate" da bonus automatici quali la furia, il dwimmwrlaik, il fantasma, che di fatto non è che richiedessero tutta sta gran fantasia tattica per dare i loro frutti :silly: con un paio di nazgul si bloccavano gli eroi grossi del bene e con calma si picchiava tutto il resto.


Non vedo però molte controindicazioni nel ripeterlo anche con questa edizione.
Soprattutto se si parla di 800 punti, per le armylist che li contemplano, un nazgul rimane una scelta più che valida. Più difficile di prima, probabilmente, ma in generale credo che il Male abbia tutte le armi per giocarsela alla pari.

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17 Jan 2019 13:09 - 17 Jan 2019 13:11 #126602 by Samildanach
Replied by Samildanach on topic Il male in difficoltà?

* Paul * wrote:

Samildanach wrote: Sono sostanzialmente d'accordo con te. Nella scorsa edizione non tutte ma molte liste del male erano "avvantaggiate" da bonus automatici quali la furia, il dwimmwrlaik, il fantasma, che di fatto non è che richiedessero tutta sta gran fantasia tattica per dare i loro frutti :silly: con un paio di nazgul si bloccavano gli eroi grossi del bene e con calma si picchiava tutto il resto.


Non vedo però molte controindicazioni nel ripeterlo anche con questa edizione.
Soprattutto se si parla di 800 punti, per le armylist che li contemplano, un nazgul rimane una scelta più che valida. Più difficile di prima, probabilmente, ma in generale credo che il Male abbia tutte le armi per giocarsela alla pari.


Prima con un nazgul in due turni eri sicuro di arrestare o eliminare fisicamente un eroe nemico. Ora (considerando l'aumentata difficoltà di lancio delle magie, il fatto che il mesmerismo/obbligo non concentrato non dimezza maestria e attacchi, il fatto che con un sei naturale il bersaglio conserva la volontà spesa e che alcuni eroi hanno accesso al Fortify Spirit in automatico) la cosa è decisamente più difficile. Poi io sono per un mondo libero dai nazgul :lol:

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Last edit: 17 Jan 2019 13:11 by Samildanach.

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17 Jan 2019 13:15 #126603 by * Paul *
Replied by * Paul * on topic Il male in difficoltà?

Samildanach wrote:

* Paul * wrote:

Samildanach wrote: Sono sostanzialmente d'accordo con te. Nella scorsa edizione non tutte ma molte liste del male erano "avvantaggiate" da bonus automatici quali la furia, il dwimmwrlaik, il fantasma, che di fatto non è che richiedessero tutta sta gran fantasia tattica per dare i loro frutti :silly: con un paio di nazgul si bloccavano gli eroi grossi del bene e con calma si picchiava tutto il resto.


Non vedo però molte controindicazioni nel ripeterlo anche con questa edizione.
Soprattutto se si parla di 800 punti, per le armylist che li contemplano, un nazgul rimane una scelta più che valida. Più difficile di prima, probabilmente, ma in generale credo che il Male abbia tutte le armi per giocarsela alla pari.


Prima con un nazgul in due turni eri sicuro di arrestare o eliminare fisicamente un eroe nemico. Ora (considerando l'aumentata difficoltà di lancio delle magie, il fatto che il mesmerismo/obbligo non concentrato non dimezza maestria e attacchi, il fatto che con un sei naturale il bersaglio conserva la volontà spesa e che alcuni eroi hanno accesso al Fortify Spirit in automatico) la cosa è decisamente più difficile. Poi io sono per un mondo libero dai nazgul :lol:


Tutto giusto, bisogna anche dire però che difficilmente un nazgul ti costa come un supereroe del Bene (a meno che non sia su bestia), che la truppa del male è più ignorante e più economica della controparte, insomma, margini di manovra ci sono.

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17 Jan 2019 16:28 #126607 by grass
Replied by grass on topic Il male in difficoltà?
Io qulche portita con il male nella nuova edizione l'ho fatta e non lo reputerei senza sinergie, forse ne ha meno rispetto al bene ma comunque c'è la si può giocare.
Moria e città dei goblin mi pare siano in alleanza gialla con tutto e questo secondo me è una cosa da tenere fortemente in considerazione quando si fa una lista perchè significa poterci inserire mezzi davvero interessanti come lo sciame di pipistrelli o i goblin mercenari,
Il fantasma come già detto sopra dice ancora la sua sopratutto ora che galadriel dama è un po meno presente nelle liste del bene.
La le gione di azog, Dol gundur e Cacciatori sono in alleanza verde, solo che noi a torneo non li abiamo ancora visti. Trovarsi due bestioni che feriscono quasi sempre al 4 con maestria 7 e che muovo 10 non sono proprio facili da gestire.
Forse è solo il momento di lasciare un po da parte i Nazgul, anche se a il re stregone con la nuova corona a me piace un sacco.

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17 Jan 2019 16:34 #126608 by Ale Mark
Replied by Ale Mark on topic Il male in difficoltà?
Insomma, ho fatto una vita a giocare il Bene quando contro ti trovavi 3 nazgul, o 4 mostri e compagnia bella e ora che (dite) il meta sia cambiato in favore delle liste del Bene ho smesso?!?Me possino... :pinch: :pinch: :pinch:

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17 Jan 2019 18:04 #126610 by Dikey
Replied by Dikey on topic Il male in difficoltà?

Questo può essere anche vero, credo però che i giocatori del Male siano stati abituati per anni a basare le loro strategie su Nazgul e, con Lo Hobbit, mostri (che facevano effettivamente sfracelli).


Credo che questa frase identifichi il problema. Negli ultimi due tornei che abbiamo sostenuto qui, con le nuove regole, abbiamo avuto un vincitore del male vincitore e uno arrivato terzo, ma in entrambi i casi l'unico giocatore del male nei primi 4 posti. Caratteristica di entrambe le armate arrivate era l'assenza di Nazgul.

Penso che si è ancora in una fase di transizione, in cui non si è ancora appresa e apprezzata appieno la portata dei cambiamenti e il cambio radicale a certe strategie che queste comportano. Pur essendo ancora unità fenomenali, è chiaro che non si più costruire una strategia intera sul nazgul che in due turni azzera l'eroe del bene e la versione incredibilmente potenziata della furia per proteggere gli orchi.
Questo semplice cambiamento ha portato i giocatori del bene a riconsiderare i cosidetti Grandi Eroi.Per esempio, Fino alla scorsa edizione non avrei mai giocato Aragorn Elessar, ma ora non riesco a immaginare una lista di Gondor senza, superato un certo punteggio. Grandi eroi che, salvo sfortuna coi dadi, sono spesso in grado di gestire i mostri senza possanza e resistere alle magie oltre a fare pressione con la loro semplice presenza.
A queste vanno aggiunte azioni eroiche con cui bisogna ancora prendere familiarità (una difesa eroica ben piazzata può di fatto neutralizzare gli effetti di un Mesmerismo potenziato e conseguente carica en masse) e piccole variazioni di regole che richiedono più micromanagement rispetto a prima.

Un'armata che non è mi ancora capitato di vedere è quella delle Legioni di Azog, che credo sia quella che abbia sofferto meno i cambiamenti.

Ho notato che le nuove uscite (in pieno stile GW) hanno portato pezzi un filino più performanti dei vecchi, e questo invece a mio avviso è un malus, perché mi piacerebbe un "algoritmo" di gioco sempre uguale, così come mi piacerebbe che tutte le liste avessero più o meno la stessa scelta tra le varie opzioni, mentre - per fare un esempio - Gondor ne ha mille e il Khand 3


Non sono d'accordo sul fatto che ogni lista dovrebbe avere accesso alle stesse opzioni, preferisco liste più uniche con punti di forza e debolezze variegati per evitare di avere unità diverse solo esteticamente ed eserciti la cui unica differenza sta nelle regole speciali degli eroi. Però è vero che occorre rimpolpare decisamente certe armate, perché altrimenti non si vedranno mai. Entrambe le fazioni dell'est avrebbero bisogno di un po' da amore da parte dei designer, che invece hanno dato agli esterling quella che credo sia la peggiore regola d'armata del gioco.

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17 Jan 2019 19:13 #126613 by Trattore Nanico
Replied by Trattore Nanico on topic Il male in difficoltà?
ovviamente ora il male è in difficoltà ma comunque può tirare fuori liste molto tirate

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18 Jan 2019 05:30 - 18 Jan 2019 05:31 #126621 by Shagrat
Replied by Shagrat on topic Il male in difficoltà?
Mi trovo d'accordo con alcuni commenti.
Prima i nazgul erano spammati ovunque nelle liste del male ed erano imprescindibili, ne vedevi anche 3 per giocatore.

Ora le magie con cui dominavano le partite sono state depotenziate e richiedono possanza per attuarle in maniera incisiva, quando prima non servivano che i volontá. Inoltre moltissime delle loro regole speciali ora non sono gratuite ma devi attivarle. Quindi visto che generalmente il male ha sempre avuto un handicap di riserva possanza ora é ancora più azzardoso schierare 3 spettri.

Il bene é stato pompato troppo, ultima alleanza e le sale sono paragonabili ad armamenti atomici, se settate ad hoc possono superare quasi tutte le avversità.
Le alleanze senza malus sono a occhio e croce più del doppio per i buoni.

Le magie e i nazgul dovevano essere giustamente depotenziate ma la fanteria umana devota al male é stata nerfata o lasciata ad un rapporto qualità/prezzo impietoso.

Il male ora può e deve puntare su Gothmog, Gorbag, Suladan e sti tizi qui. Isengard ha due eroi chiave che sono migliorati e permettono di giocarsela meglio con sta lista.

Comunque la bilancia pende a favore dei buoni, credo sia innegabile, MT che era una lista gia varia e di media caratura ora é salita di livello, il suo parco eroi aumenta come se giâ non fosse strapieno e ci stanno combo da elaborare usando in sinergia eroi ed alleanze che la fanteria elfica base non potrebbe pareggiare in quanto a disciplina nell'arte del maneggiare la spada.

Noi cattivi siamo indignati e ve la faremo pagare sul campo di battaglia facendovi rimpiangere i vostri dannati bonus e favoritismi gw :D


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Last edit: 18 Jan 2019 05:31 by Shagrat.

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18 Jan 2019 09:20 - 18 Jan 2019 09:33 #126622 by AleMICO
Replied by AleMICO on topic Il male in difficoltà?

Dikey wrote: Non sono d'accordo sul fatto che ogni lista dovrebbe avere accesso alle stesse opzioni, preferisco liste più uniche con punti di forza e debolezze variegati per evitare di avere unità diverse solo esteticamente ed eserciti la cui unica differenza sta nelle regole speciali degli eroi.


Solo che io non ho scritto questo.
Quando parlo di "scelta tra le opzioni" il mio è un ragionamento esclusivamente quali-quantitativo. E direi che non è qualcosa su cui si possa essere essere d'accordo o meno. Che alcune liste abbiano un numero esiguo di opzioni e altre decine è un dato di fatto. Punto.
Per fare un esempio, il Khand non ha eroi con nome, non ha mostri, non ha unità d'elite. Non ha nemmeno le lance come opzione di equipaggiamento!... In cambio, la sola opzione dei carri. E' chiaro che se volessi giocare il Khand partirei automaticamente con un grave handicap.

Quando invece parlo di "algoritmo di gioco" intendo il corretto rapporto tra valori del modello, equipaggiamento, regole speciali e punti. Se le liste più nuove sono mediamente "più forti" vuol dire che - per qualche ragione (in altri giochi GW è già successo, per mera esecrabile strategia commerciale...) - tale rapporto, che definirei quasi di "qualità/prezzo", è stato migliorato. Questo a mio avviso è una grave "crepa" nell'equilibrio del gioco. Una crepa che vale in particolare in ambito torneistico, ma che io - giocatore ormai solo "for fun" - rilevo più come possibile segnale d'allarme nella politica del Game Designing che come fattore "squilibrante" nelle occasioni competitive, sinceramente.

Solo per chiarire. :)

Thorin: Dove eri andato se posso chiederlo?
Gandalf: A guardare avanti.
Thorin: E cosa ti ha fatto tornare?
Gandalf: Il guardare indietro.
Last edit: 18 Jan 2019 09:33 by AleMICO.

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