×

Questa immagine è nascosta per gli ospiti.
Effettua il login o registrati per vederlo.

Quenta Silmarillion

  • Hurin
  • Avatar di Hurin Autore della discussione
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Aurë entuluva!
Di più
12/12/2016 00:07 - 12/12/2016 00:14 #113564 da Hurin
Quenta Silmarillion è stato creato da Hurin
Apro questo topic per continuare la discussione sul Silmarillion, casualmente iniziata su "Glaurung il Dorato".

Dunque Tia, innanzitutto ho fatto una curiosa contaminatio tra Lost Tales, Racconti Incompiuti e saga sulla casa di Hurin...
Ah-hm!
Parlando di visione umanocentrica mi riferivo, evidentemente, a quest'ultimo ciclo.

In quanto ai Lost Tales di Eriol, comprendo cosa intendevi. Tuttavia, a mio avviso il problema si risolve focalizzandosi, piuttosto che sulla figura di Eriol, sui racconti, considerandoli (quelli non rilelaborati in seguito) quali fonti "poco affidabili", e tuttavia pur sempre fonti. Perché, se è vero che alcuni degli argomenti Tolkien li ha poi maturati e sviluppati e, quindi, superati ad ogni effetto, altri sono rimasti così com'erano e rappresentano, pertanto, l'unica narrazione di un evento poi solo citato sugli annali (com'è, per l'appunto, il caso della Caduta di Gondolin).

Ora, vedo con piacere che hai lavorato a fondo su una tematica che mi è molto a cuore, che è quella della ricostruzione del Quenta Silmarillion. Con ancora maggior piacere vedo che, pur avendo commesso il medesimo errore di Christopher, ora ne sei pentito.

Com'è noto, il problema del Silmarillion nasce dal fatto che l'autore lo ha pensato e ripensato per decenni, ma sempre in modo discontinuo, parziale e di fatto inconcludente. La materia era talmente vasta e complessa persino per lui, che quando si è trattato di venire al dunque, ha preferito buttarsi su qualcosa di completamente nuovo, piuttosto che tentare di dargli finalmente corpo. È cosi che è nato The Lord of the Rings.
Quel che ha fatto il figlio Christopher è stato tentare di dare al Quenta un'organicità postuma, rimettendo insieme il meglio degli appunti e delle bozze del padre.
Obiettivo e metodo senz'altro encomiabili. Il primo, perché ha conferito l'immortalità a degli scritti, che altri al posto suo avrebbero con tutta probabilità consegnato alle discariche. Il secondo, perché il metodo scelto era l'unico che consentisse di non stravolgere il lavoro di suo padre.
In questo secondo punto è, a mio parere, la chiave di tutto: ricostruire il Quenta - ovvero qualcosa che, in effetti, in senso compiuto non esiste - senza stravolgerlo.
Christopher ci è riuscito in buona parte, consegnando il Quenta al mondo, e tuttavia omettendo alcuni passaggi narrativi, compiendo scelte non sempre lineari tra le versioni disponibili (di una narrazione, di un evento, di un nome), interpolando (e talvolta alterando) il testo di suo padre con interventi personali.

Si poteva fare di meglio? Ovviamente sì. Ma si poteva fare di MOLTO meglio? Ebbene, visti infine gli innumerevoli testi originali, nelle loro molteplici ed incomplete stesure, che rappresentano la base del Quenta, io dico ancora di sì.
Ma è proprio perché ho letto i testi su cui bisognerebbe lavorare, che sono allo stesso tempo attratto e terrorizzato dall'ipotesi di una seconda edizione del Quenta Silmarillion.

Comunque, a mio avviso il sistema per migliorare sensibilmente il "puzzle" del Quenta esiste, e tu che già ci hai lavorato mi correggerai se sbaglio.

Partiamo da alcuni concetti base:
- il materiale disponibile Tolkien lo avrebbe elaborato ulteriormente, mentre noi dobbiamo usarlo così com'è;
- per usarlo così com'è, NON dobbiamo metterci del nostro, ma unicamente operare delle scelte critiche;
- nell'operare le scelte, non dobbiamo mai partire dal preconcetto che l'ultima parola scritta da Tolkien su un argomento debba sempre prevalere sulle sue elaborazioni precedenti (spesso nel correggere una nostra bozza ci appuntiamo qualcosa che poi in bella disconosciamo).
In pratica, a mio avviso il sistema migliore è, di base, quello seguito da Christopher, ma con i seguenti accorgimenti:
- niente omissioni;
- niente interventi sul testo, se non a livello di collegamento ("Si è detto che..." "Mentre ciò accadeva..." "Ordunque...", ecc.);
- scelte dettate dal ragionamento piuttosto che dall'obiettivo editoriale.

Qualche esempio.
1) I Balrog.
Poco da dire, i testi parlano chiaro ed oscuro allo stesso tempo. Se qualcuno resta perplesso che nel Quenta essi fossero "a thousand" e (forse) senza ali, quando invece la Fiamma di Udûn era mostruoso ed alato -tanto che più in là Tolkien commentò che dovessero esisterne "al massimo sette"- si può ben restare a credere una qualunque delle due, senza che il Quenta minimamente ne risenta:
a) che un migliaio fossero del primo tipo ed i loro capi del secondo;
b) che fossero un migliaio e tutti alati.

2) I testi maggiori (Beren e Luthien, la saga della casa di Hurin, la Caduta di Gondolin, ecc.)
Sono, in alcuni casi, i più bei scritti in assoluto di J.R.R. Tolkien. A mio avviso vanno inseriti per intero, anche se narrativamente parlando stonano. Si posso introdurre con una locuzione del tipo: "segue il testo del Narn i Chîn Húrin di Dírhavel...", oppure (ma li sminuisce ) seguire in appendice.

3) Nirnarth Arnoediad
Ne esistono tre versioni successive e molto diverse tra loro. L'ultima, che è la più recente e la più elaborata (quella del Narn), cambia completamente la strategia di Morgoth. Ovviamente in questo caso Tolkien ha dovuto operare un ragionamento dedicato ed approfondito, che lo ha portato a scrivere quella che va considerata l'ultima parola sull'argomento. Ma poiché il suo racconto è parziale rispetto alle altre due, al fine di consentire una completa comprensione degli eventi, essa va integrata nei suoi silenzi con i brani di quelle che restano compatibili (qui, ad esempio, Christopher non ha capito ed ha sbagliato).

PS.
Il riferimento era: "under their mantles were long grey robes". Nella mia vecchia edizione italiana forse erano vesti bianche e grigie, ma non importa. Mi è venuto da pensare che fosse strano che sotto i manti neri i Nazgul vestissero di grigio, e che pertanto Frodo potesse scambiare le loro cotte di mithril per vestiti.

RESTITUERE INIURIAS, INIURIOS TORQUERE
. Raddrizzare i torti, Torcere i dritti .
Ultima Modifica 12/12/2016 00:14 da Hurin.

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

  • Tia
  • Avatar di Tia
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Painting Studio
Di più
12/12/2016 15:37 - 12/12/2016 15:49 #113579 da Tia
Risposta da Tia al topic Quenta Silmarillion
Ti odio. Sai che non resisto a queste provocazioni e va a finire che faccio le 4:00 della mattina per rispondere. :lol:

Cooomunque...

Non userei due pesi e due misure con le 'Lost Tales' (LT): che molte (nei fatti, quasi tutte) siano poi state rielaborate e altre no, non è un parametro per decidere se siano o meno spendibili per il 'Silmarillion'. The Tale of Tinúviel' è stata profondamente rivisitata, sebbene il plot sia a grandi linee lo stesso; lo stesso vale per 'Turambar and the Foalókë', poi diventato il 'Narn i Chîn Húrin'. Tutto farebbe pensare che Tolkien avrebbe rielaborato e riscritto anche 'The Fall of Gondolin'; cosa che per altro aveva iniziato a fare con 'Of Tuor and His Coming to Gondolin'. Ma il fatto che non abbia proseguito non significa che avesse l'intenzione di mantenere intoccato il primo racconto di gioventù dell'assedio di Gondolin per il 'Silmarillion'. Ci sono TROPPE incongruenze e contraddizioni con tutto ciò che segue, tra cui i Balrog, ma di questi parlerò dopo. Di conseguenza, secondo me, non è lecito colmare le lacune nel Silmarillion con il racconto delle LT. Queste e il 'Quenta Silmarillion' sono sue due piani assolutamente distinti, da qualsiasi parte le si prendano: concettuale, storico, narrativo, lessicale, stilistico etc etc.

Questo è il mio pensiero attuale, perché, di fatto, è esattamente quello che avevo fatto quando riscrissi il "mio" Silmarillion una decina d'anni fa, prendendo brani e monconi dalle LT o dalla HoME, ricomponendo e modificando, cercando di correggere gli errori ammessi e ingiustificabili di Chr. Tolkien, di ridurre al minimo il mio intervento e, qualora fosse stato inevitabile, giustificandolo con note a piè di pagina, facendo tesoro delle lezioni di filologia all'università. Da quell'esperienza, con gli anni, mi sono reso conto di due cose: (1) Le LT richiedono un intervento da parte del curatore troppo profondo per essere inserite nel 'Quenta Silmarillion', risultando infine inaccettabili; (2) Il volume dell'opera che ne è risultato è eccessivo (dal punto di vista editoriale).

Da queste due considerazioni nasce una conclusione: Chr. Tolkien non poteva fare altrimenti, come del resto spiega lui stesso nella prefazione di The Book of Lost Tales, part I. Non tanto nel merito, ma nel metodo. Nel merito ha fatto errori clamorosi, di cui si è poi scusato e ha "rimediato" con la pubblicazione della History of Middle-earth (uno su tutti, la discendenza di Gil-galad). Nel metodo invece, se si può accusarlo di qualcosa, è la fretta di renderlo pubblico, che è poi causa degli errori nel merito. Le alternative che aveva erano due (tre se si include il non far nulla): quella di fare un testo critico, in cui i racconti erano accompagnati da un ampio commento critico; quella di fare come ha fatto, ovvero una raccolta di racconti da leggersi in maniera fluida e sulla quale, non fossimo a conoscenza delle 'Unfinished Tales' e della HoME, non potremmo fare alcuna critica. La prima possibilità è poi identificabile con quello che è la History of Middle-earth, che non è proprio alla portata di tutti (a prescindere dallo scoglio linguistico); dunque, per renderlo accessibile e, soprattutto, gradevole a un pubblico più ampio era necessario procedere come ha fatto. Ma per motivi di fluidità del testo e di spazio, con quest'ultimo approccio, non poteva che escludere un sacco di materiale: p. es., il 'Racconto dei Figli di Húrin' costituisce un libro a sé, ed è impossibile immaginarlo - per l'armonia e l'economica del libro Silmarillion - parte integrante del Silmarillion. I vari capitoli andavano resi più o meno della stessa lunghezza e un capitolo di 300 pagine, a fronte di alcuni di 20-30, sarebbe risultato un mostro. Inoltre, il Silmarillion, nelle prime intenzioni di Tolkien, sarebbe dovuto uscire come 'appendice' al The Lord of the Rings intenzione poi rifiutata dall'editore Allen and Unwin; e, fondamentalmente, è un compendio, un'epitome, con l'unico scopo di approfondire, entro certi limiti, le 'digressioni diacroniche' di The Lord of the Rings. Questo il Silmarillion poi curato e pubblicato da Chr. Tolkien.

Ma, a mio avviso, c'è da fare una distinzione importantissima a questo punto: il 'Quenta Silmarillion' non è necessariamente la summa di tutti i racconti, lai, narn, poemi, cronache e chi più ne ha più ne metta della Prima Era. Il 'Quenta Silmarillion' è piuttosto UNA delle tante (possibili) cronache della Prima Era, e in quanto tale non esaurisce la realtà e le possibilità della Prima Era.
Ciò che invece è considerabile come summa di questi racconti (così come pervenuti e raccolti da Bilbo nella Terza Era) è il famoso 'Libro Rosso dei Confini Occidentali'. E in questi tre volumi (ovviamente sono un espediente letterario) si trovano «There and Back Again [...] compiled by Bilbo Baggins [...] / The Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the King, [...] memoirs of Bilbo and Frodo of the Shire [...] / Together with extracts from Books of Lore translated by Bilbo in Rivendell». Tra questi «Books of Lore», possiamo quindi annoverare il 'Quenta Silmarillion', il 'Lay of Leithan', il 'Narn i Chîn Húrin', et al. ed è in questo contesto che, a mio parere, va delineato lo stato "definitivo" del legendarium della Prima Era, con il discorso che facevo riguardo le fonti elfiche, sul narratore implicitamente intradiegetico, sulla "storicizzazione" del racconto del narratore (così come va "storicizzato" il De Bello Gallico) etc. Entro questa cornice è possibile far nascere il dibattito sul colore di Glaurung e dei draghi. Ma con questo discorso abbiamo già inquinato abbastanza il forum.

Ora veniamo ai concetti base con cui affrontare il «puzzle del "Quenta Silmarillion"». Io mi trovo assolutamente d'accordo con te, tant'è che questi sono i fondamenti teoretici della filologia. Nulla di nuovo insomma (hanno due secoli questi fondamenti), e nulla che Chr. Tolkien non sapesse o che non abbia effettivamente preso in considerazione. Questi fondamenti prevedono scelte ragionate, in un certo senso scientifiche, ma in certi casi ci si scontra necessariamente con la realtà editoriale. Allora, come dicevo prima, per quanto i racconti di Túrin e di Beren&Lúthien siano bellissimi, non trovano spazio (anche fisico) in un'opera come il Silmarillion. Credo che se dovessimo sommare tutto il materiale sulla Prima Era verrebbe fuori un libro di 2000 pagine: inconcepibile, dal punto di vista editoriale, funzionale e finalistico/teleologico. Ed è per questo che nasce la History of Middle-earth, una serie di 12 volumi, 8 dei quali dedicati alla Prima Era (senza poi contare le 'Unfinished Tales'), senza omissioni, con commento critico, mera opera filologica.

Ma è proprio la ragione che ci permette, in alcuni casi, di superare dei cortocircuiti, casi in cui "non omettere" e "non intervenire" si escludono a vicenda. Prendiamo per esempio Argon, quartogenito di Fingolfin, morto in battaglia di Lammoth poco dopo l'arrivo della schiera di Noldor nella Terra-di-Mezzo. Il suo ingresso nella genealogia della Casa di Finwë è dato di fatto (1968), quindi la sua assenza nel Silmarillion è di fatto un'omissione; ma inserirlo avrebbe comportato un intervento massiccio da parte del curatore. Insomma, entrambe le scelte sono potenzialmente sbagliate (o giuste), ma il curatore deve pur prenderne una.

Nella "realtà editoriale" cade anche il discorso sull'ultima parola in ordine cronologico dell'autore. Con questo intendo che in molti casi, nonostante siamo in possesso di una revisione dell'autore, il curatore deve scontrarsi necessariamente con le opere già pubblicate. Per es., sebbene «the last writing of [J.R.R. Tolkien] on the subject of Galadriel and Celeborn» preveda una storia dei signori di Lórien molto diversa rispetto a quella del Silmarillion, con Celeborn/Teleporno nato in Aman ed esule per amore di Galadriel, Chr. Tolkien ha dovuto fare i conti con quello che era già stato pubblicato nell'Appendice B de Il Signore degli Anelli, in cui Celeborn era «kinsman of Thingol». Ecco che quindi Celeborn è un Sindarin del Doriath, parente stretto di Thingol etc etc.
Così, a mio parere, Chr. Tolkien ha fatto bene a rimanere vago nel Silmarillion sul numero di Balrog (così come avrebbe dovuto rimanere vago sulla discendenza di Fingon, nel dubbio). E' praticamente certo che, con l'aumentare della potenza dei Balrog rispetto ai primordi - da quando cadevano come mosche sotto i martelli di Rog e compagni, al Flagello di Durin - Tolkien ne avesse diminuito il numero, ma questo, di per sé, non esclude una serie di congetture per cercare di conciliare le due fasi, così come si possono formulare congetture per conciliare le due versioni di Celeborn. Personalmente, se proprio devo dare un parere filologico nel merito, faccio appello ad Occam e al suo rasoio. Da lettore, non posso che dirla con Tolkien: «which [of the two versions] is true only those Wise could say»: epoché.

Ad ogni modo, non aver paura: non uscirà mai una versione rivista e corretta del Silmarillion.

PS. Sinceramente non ho mai pensato che le «long grey robes» fossero altro che «long grey robes». Nel momento in cui Frodo indossa l'Anello entra nel mondo proprio degli Spettri di cui fanno parte anche i loro vestiti, che non sono visibili da occhi mortali. E il grigio/bianco è un colore piuttosto canonico per i fantasmi.

Questa immagine è nascosta per gli ospiti.
Effettua il login o registrati per vederlo.



Questa immagine è nascosta per gli ospiti.
Effettua il login o registrati per vederlo.

Ultima Modifica 12/12/2016 15:49 da Tia.

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

  • Hurin
  • Avatar di Hurin Autore della discussione
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Aurë entuluva!
Di più
15/12/2016 22:44 - 15/12/2016 22:50 #113658 da Hurin
Risposta da Hurin al topic Quenta Silmarillion
In realtà, io SPERO che una simile versione un giorno esca. Quel che mi terrorizza, è il COME possa uscir fuori.

Ad oggi di tutto l'argomento Prima Era della Terra di Mezzo, l'unica parte che possa dirsi esaurita è quella filologica. Nel senso che il compendio HoME/LT, da questo punto di vista, è un'opera definitiva. Invece, intesa come testo (o testi) di lettura, è ancora ben lontana dalle librerie. Il fatto che i singoli brani e racconti siano stati pubblicati non significa nulla: affogati come sono tra note, commenti e versioni alternative, si possono considerare quasi dei testi di studio.
La HoMe/LT, è vero, è un'opera abbastanza famosa e di un certo successo. Tuttavia ha uno stile pesantissimo e mi domando, al di là della sua tiratura, in quanti siano davvero riusciti a leggersi tutti quanti i suoi volumi da cima a fondo. Saranno poi più di quelli che hanno letto il Mein Kampf?
Mah.
Ha certo il grande merito di aver divulgato, spiegato ed immortalato praticamente tutto ciò che J.R.R ha scritto sulla Terra di Mezzo. Questo patrimonio, ciò nondimeno, dal punto di vista letterario resta ancora oggi pressoché inutilizzato e sconosciuto.
Ecco perché io credo che un'Opera Omnia ben impostata possa avere un successo molto superiore a quello che ha avuto HoME/LT, forse persino maggiore del Silmarillion. Ed, anche, perché credo in un'opera sincretistica che vinca la frammentarietà in cui giace tanto per genesi quanto per incompletezza.

Dal punto di vista editoriale, l'opera potrebbe venir stampata corposa all'incirca come il Lord of the Rings, oppure - soprattutto se dovesse raggiungere le 2000 pagine - suddivisa in due o tre tomi. Consideriamo anche che di note, meno se ne fa uso e meglio è, e questo comporta un bel risparmio in termini di massa, a tutto vantaggio del piacere della lettura.

Mi rendo conto a questo punto che probabilmente sbaglio a parlare di una seconda edizione del Quenta Silmarillion. Bisognerebbe pensare ad un nome più adatto, per un'opera che aspira a mettere insieme in modo piacevole e scorrevole il meglio dell'immaginario di Tolkien sulla Prima Era del mondo.
Ma per quanto riguarda il metodo che proponevo, non condivido la tua critica. Non si tratta di usare due pesi e due misure: semplicemente, il puzzle va completato. Quindi, se per una posizione ci sono più pezzi disponibili, il "rasoio" stabilirà quale scegliere; se invece ce n'è uno solo, quello va adoperato e basta.
L'unica vera difficoltà di inserimento, a mio avviso, ce l'ha la saga di Hurin. Ma la soluzione è facile: ha un corpo ed una dignità tali, che credo proprio si possa mettere alla fine.

Ebbene, per concludere... comunque la mettiamo, tutto questo ha solo i tratti di un sogno.
Però, a parlarne, hai visto mai che si smuova qualcosa: se il battito d'ali d'una farfalla in Brasile ha il potere di cambiare il corso della storia, perché no? Io ci spero sempre. Il Silmarillion mi ha appassionato dall'età di 17, assai più che non il Signore degli Anelli. Una passione tanto forte, che col tempo invece di attenuarsi, si è accresciuta.

RESTITUERE INIURIAS, INIURIOS TORQUERE
. Raddrizzare i torti, Torcere i dritti .
Ultima Modifica 15/12/2016 22:50 da Hurin.

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

  • Tia
  • Avatar di Tia
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Painting Studio
Di più
16/12/2016 01:22 - 16/12/2016 01:23 #113659 da Tia
Risposta da Tia al topic Quenta Silmarillion

Hurin ha scritto: Io ci spero sempre. Il Silmarillion mi ha appassionato dall'età di 17, assai più che non il Signore degli Anelli. Una passione tanto forte, che col tempo invece di attenuarsi, si è accresciuta.


Eheh a chi lo dici ;)
**
Ovviamente tale opera omnia non verrà mai fuori, fossero solo i limiti d'età di Christopher Tolkien. Ma oltre a questo non credo ci sia la possibilità di fare un'operazione molto migliore rispetto al Silmarillion del '77. Innanzitutto perché il puzzle NON va necessariamente completato e, secondo, anche se ci impuntassimo, non si possono prendere "tasselli" a caso. Per dirla banalmente, il rischio è che la toppa sia peggio del buco. Mancano tantissimi, troppi tasselli per ricostruire in maniera soddisfacente il puzzle; e non tutti i tasselli che abbiamo sono compatibili tra loro; e a volte abbiamo due tasselli che occuperebbero la stessa posizione: quale scegliamo? Gira che ti rigira avremo sempre a che fare con un testo "inquinato" dal curatore.

E purtroppo no, non tutti i tasselli che abbiamo a disposizione sono spendibili, perché una volta completato il puzzle, quello che ne risulta deve essere un'immagine fluida, omogenea, che dia l'impressione di un'unità compositiva originaria. Ma penso sia chiaro, leggendo tutto d'un fiato "Of Tuor and his coming to Gondolin" e "The Fall of Gondolin", che questi due testi non hanno nulla da spartire in termini di prosa, stile e narrativa. Allora ok, non abbiamo altri testi sulla caduta di Gondolin, ma questo non è un parametro sufficiente per rendere eleggibile il racconto del 1916-1920: il curatore dovrebbe cambiare, oltre allo stile - molto più solenne nel 'tardo' Tolkien, più acerbo e ironico nel primo - una miriade di particolari, per integrarlo al resto del "legendarium" che stava prendendo (nuova) forma nel post-LotR. A questo punto il dubbio se sarebbe ancora opera di J. R. R. Tolkien o del figlio.

Questa immagine è nascosta per gli ospiti.
Effettua il login o registrati per vederlo.



Questa immagine è nascosta per gli ospiti.
Effettua il login o registrati per vederlo.

Ultima Modifica 16/12/2016 01:23 da Tia.

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

  • Hurin
  • Avatar di Hurin Autore della discussione
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Aurë entuluva!
Di più
16/12/2016 08:44 #113661 da Hurin
Risposta da Hurin al topic Quenta Silmarillion
Direi che, anzi, con l'uscita di scena di Christopher si aprono nuovi orizzonti, e forse in questo senso è già iniziata la corte ai futuri eredi.
Per ciò che riguarda iò Silmarillion, prima o poi un editore fiuterà l'affare e qualcosa farà.

In quanto all'utilizzo di brani tanto eterogenei mi ero già espresso, ma mi ripeto in modo più chiaro.

Quando si arriva al capitolo di Gondolin, si interrompe il testo e si introduce:
"Segue un brano anonimo sul viaggio di Tuor fino a Gondolin"
e poi, terminato quello:
"Segue un brano del telerin Ilfrin Littleheart sulla caduta di Gondolin", del quale si usa solo la seconda parte.

Ovviamente, in simili casi si dovrà far uso di note esplicative, che non daranno fastidio dato che coincideranno con importatnti interruzioni di continuità.

Nè, a mio avviso, si deve avere tanta paura di ottenere un testo in parte stridente e contraddittorio, perchè tale esso è in origine. Anche l'Iliade in parte è così, ma nessuno se ne lagna.

RESTITUERE INIURIAS, INIURIOS TORQUERE
. Raddrizzare i torti, Torcere i dritti .

Si prega Accedi o Crea un account a partecipare alla conversazione.

Powered by Forum Kunena